Сообщений в теме: 93

[NaT]

Ну это вы зря батенька( я конечно только пришел , не дочитал тему до конца, ) но могу утвердительно заявитьЮ что на погостах как раз находки на удивление богаче чем в самом поселении. Проверено.

Не только тему, но и моё сообщение. Я написал о пограничных погостах.

[DMS111]

Не только тему, но и моё сообщение. Я написал о пограничных погостах.

А вот вообще, как для себя определяешь, что пришел на погост, если он нигде не описан?
А может это нифига не погост, а сельцо, например? Свидетелей то мало осталось...

Вот у нас с Абыром есть деревенька, от куда репортаж вел о подъеме кошелька Ивана3. Вот по моим представлениям о подъемке с погоста, она, ну 200% погост. Пластики, причем крупной - куча, полная иллюзия, что все жители по 2-3 наперсных, по парочке энколпов и по 3-4 крестика за раз на шее таскали, мелкой тож достаточно, культурка не особо зачетная. Площадь -так себе. На 2, ну может 3 домика... Керамики много, но в пределах нормы на 1-3 дома и на лет 200 жития.
Кто его знает - может там 1 домик - церковь, а остальные - дома причта (как уже выше кто то писал...)
Но вот есть данные, что примерно в этой точке должны быть 2 деревни. Обыскали всю округу - нет не учтенного места. Сколько написано, столько н/пунктов и нашли. Стал быть - считаем деревней. Хотя по всяким вторичным признакам - ну точняк погост.

[NaT]

А вот вообще, как для себя определяешь, что пришел на погост, если он нигде не описан?
А может это нифига не погост, а сельцо, например? Свидетелей то мало осталось...

Вот у нас с Абыром есть деревенька, от куда репортаж вел о подъеме кошелька Ивана3. Вот по моим представлениям о подъемке с погоста, она, ну 200% погост. Пластики, причем крупной - куча, полная иллюзия, что все жители по 2-3 наперсных, по парочке энколпов и по 3-4 крестика за раз на шее таскали, мелкой тож достаточно, культурка не особо зачетная. Площадь -так себе. На 2, ну может 3 домика... Керамики много, но в пределах нормы на 1-3 дома и на лет 200 жития.
Кто его знает - может там 1 домик - церковь, а остальные - дома причта (как уже выше кто то писал...)
Но вот есть данные, что примерно в этой точке должны быть 2 деревни. Обыскали всю округу - нет не учтенного места. Сколько написано, столько н/пунктов и нашли. Стал быть - считаем деревней. Хотя по всяким вторичным признакам - ну точняк погост.

Давай такие вещи не будем обсуждать. А то научишь на свою голову.

[lelik]

Раньше чужих, пришлых не сразу пускали в деревню, всякой заразы доялись, поэтому прибывшие в погосте останавливались, типа карантин, а часовенки ицеркви ставили чтобы прибывшие путники(поломники) помолиться могли. Если кто загнулся отпевали и рядом хоронили, так и кладбище образовалось, после карантина и с сосодней деревней поторговать можно, да и припасы закупить - мое мнение как-то так.

[boben]

обобщим!! (в умной книжке написано) Погост [от др.-рус. погостити — побывать в гостях; первоначальное значение П. — постоялый двор, на котором временно останавливались князь и духовные лица, а также купцы (гости)], 1) сельская община и её центр в Русском государстве 11—18 вв. Постепенно П. стали называться административно-территориальные единицы, состоявшие из многих селений, и их центры. С распространением на Руси христианства в П. строились церкви, близ которых находились кладбища. Название П. обычно получали двойное — по селению и церкви. По П. зачастую раскладывались различные повинности. Дольше всего П. сохранялись в северных уездах Европейской части Русского государства, где было много чёрных (государственных) и дворцовых земель. Разделение на П. было официально прекращено в 1775. 2) Небольшие поселения с церковью и кладбищем в центральных уездах Русского государства в 15—16 вв. 3) Кладбище, чаще всего сельское. В этом значении слово "П." в 19 — начале 20 вв. получило распространение в устном народном творчестве и художественной литературе. еще заметил что слово Погост. как то связано со словом Волость и Губа Волость, административно-территориальная единица в России 11—20 вв., с 15 в. часть уезда. В 13—16 вв. существовали В. на чёрных, т. е. государственных, дворцовых, боярских, монастырских, землях. В. отдавалась князем в "кормление" волостелю, в пользу которого население облагалось пошлинами и поборами. С середины 16 в. правительство приступило к отмене системы кормлений. В 17 в. в связи с учреждением городовых воевод В. потеряла значение самостоятельной административной единицы, однако в конце 18 в. были учреждены волостные правления, что вновь превращало В. в административно-территориальную единицу. По реформе землевладения государственных крестьян 1837 в В. были созданы волостной сход и волостные правления, подчинявшиеся Палате государственных имуществ. По Положению 1861 В. — единица сословного крестьянского управления, находившаяся с 1874 в ведении уездного по крестьянским делам присутствия и с 1889 перешедшая в ведение земских участковых начальников. Губа - Территориальный округ, в котором местные власти во главе со старостой осуществляли судебно-полицейские функции (на Руси XVI-XVII вв.)

[DMS111]

обобщим!! (в умной книжке написано)

Погост [от др.-рус. погостити — побывать в гостях; первоначальное значение П. — постоялый двор, на котором временно останавливались князь и духовные лица, а также купцы (гости)], 1) сельская община и её центр в Русском государстве 11—18 вв. Постепенно П. стали называться административно-территориальные единицы, состоявшие из многих селений, и их центры. С распространением на Руси христианства в П. строились церкви, близ которых находились кладбища. Название П. обычно получали двойное — по селению и церкви. По П. зачастую раскладывались различные повинности. Дольше всего П. сохранялись в северных уездах Европейской части Русского государства, где было много чёрных (государственных) и дворцовых земель. Разделение на П. было официально прекращено в 1775. 2) Небольшие поселения с церковью и кладбищем в центральных уездах Русского государства в 15—16 вв. 3) Кладбище, чаще всего сельское. В этом значении слово "П." в 19 — начале 20 вв. получило распространение в устном народном творчестве и художественной литературе.

Дык понятно... Книжки чай, тож читам.
Вообще, лично мне очень нравится - центр сельской общины... Как то наиболее полно отражает суть. Но. В то же время и здесь как то не все ясно....
Например, смотрим полноводную реку Шелоховку/Семеновку. Имеем 4 погоста на квадрате 5х7км. Один из которых, тот, который южный - Царя и ВК, остальные просто погосты, (4й, пардон не покажу, а то табуреткой в лоб прилетит), но тож укладывается в концепцию. Ну и что это за центры общин? Или места сбора дани? Типа- 2 деревни - 1 погост? Причем погосты то -не фуфло, какойньть новодельное, 19го , а самые всамделишные... старше 16го...
Вот я про что и говорю. На любое определение можно вполне опровергающий пример из жизни подыскать.
Если кто заявит, что так и должно типа быть - погост на 2-3 деревни - быстро найду очень обжитой стан, где на 60 деревней/сел - вааще ни одного.
Кстати, тож вопросик... В чем разница Погостов Царя и ВК и просто Погостов?

Прикрепленные файлы

•  Шелониха_погосты_1.jpg   57,03К   68 Количество загрузок:

[комок]

Я где то читал, щас лень искать, что погост- участок земли рядом с церковью на котором проводились ярмарки ( относится к новгородской или рязянской губернии , т.к. они меня интересуют и соответственно по ним и ищу инфу )

[NaT]

Я где то читал, щас лень искать, что погост- участок земли рядом с церковью на котором проводились ярмарки ( относится к новгородской или рязянской губернии , т.к. они меня интересуют и соответственно по ним и ищу инфу )

Вы что-то явно не то читали...

[PVL]

На паломника или монаха всем было начхать - ради них никто и никогда не стал бы погоста строить.
Вот ради князя или его дружинников - запросто.
У меня есть своя теория насчет погостов, чаще она оправдывается, но бывают исключения. Я склоняюсь в первую очередь к пути по сбору дани.
Местоположение тех старых погостов, которые мне известны, позволяли хорошо контролировать территорию примыкающей реки.

Полностью согласен с NT2, вопрос задавался батюшке церкви д. Васютино и получен ответ, что погост изначально означал от слова "погостить" и место остановки князя (ФИО забыл) для сбора дани. На карте, как мы видим кладбища нет, оно образовалось в последствии слиянии 3 деревень в одну, и крупных дорог поблизости тоже нет.

Прикрепленные файлы

•  погост.JPG   18,94К   33 Количество загрузок:

[комок]

Вы что-то явно не то читали...

не могу найти источник где я вычитал вышескзаное , заклади остались на старом компе , может и ощибаюсь , давно читал

[NaT]

не могу найти источник где я вычитал вышескзаное , заклади остались на старом компе , может и ощибаюсь , давно читал

Ярмарки у погостов были явно вторичным явлением. Раз уж народ съехался, то почему бы ни поторговать?
Но совершенно не обязательно у погоста есть ярмарка.

[Mika88]

А не могло бы слово погост изменить своё значение или поменять место или и то и другое?

[DMS111]

А не могло бы слово погост изменить своё значение или поменять место или и то и другое?

Ну в общем и целом, безусловно - да. Значение уж точно меняло свое значение.
Первое упоминание термина. Нестор "ПВЛ".
Княгиня Ольга чешет на севера, вроде в Новгород, по не хоженным маршрутам и по пути ставит Погосты. Не знаю, как кто, лично я трактую в этом случае П, как синоним -Форпост.
Иными словами -точка, обозначающая присутствие. Во всех смыслах. В военном, духовном, скорее всего и в торговом. Т.е. не большое укрепленное сооружение, совмещенное с церковью, не исключено, что и с местной факторией. Некие пункты способствующие облегчению передвижения по территории. Может и с гарнизоном. Вобщем что то типа былинной заставы богатырской. Как оно, в былинах то? Отделение (несколько голов) вооруженных кексов, стерегущее рубежи. Из-под рукавицы озирающее окрестности, ну и вламывающее люлей, если кто на Русь из кустов что то тявкает.
Кстати, если супостатами выступали недоразвитые кривичи всякие, то один тяжело вооруженный "Рембо", легко мог навалять очень не маленькой банде, вооруженной комплектом кухонных ножей и в доспехах из бересты. Что то я в курганных захоронениях особой боевухи не припомню... Ну разве только топоры.
Естественно -расположение на директивных направлениях - берега (излучины, слияния) транспортных рек, если междуречья, то на волоках.
А это что? А это - современные (уссаться... Современные... -12-15вв) города/городища и мыты. Вот и трансформация номер раз. Иными словами - Погосты первой волны.

Трансформация номер 2. Удельный период. Вступает в силу трактовка Мазурова. На самом деле видится логичным, что феодал мог слоняться по своему уделу, собирая налоги, с некоей установленной периодичностью. Всякая система предволагает хоть зачатки унификации. Т.е. -установленный маршрут, установленные места встречи с "избирателями". В принципе почему эти места встречи не закрепить на местности чем то монументальным. Например крестом, часовней, или еще чем...
При таком раскладе место должно быть хоть как то геодезически выделено. Шишка на местности, некая заметная излучина реки, высокий берег, переправа на региональной трассе. Речь о каких то масштабных сооружениях, тем более о обороне уже не идет. В моем понимании - крест, помост, навес, вот как бы и всё, что требовалось. Вот они пресловутые не находимые погосты. Культурки нет, мсора не много. Вроде и описан и район известен, а хрен найдешь... А не найдешь, потому как найти то нужно квадрат (условно) 20х20м, расположенный, как кладбище старое - на равноудаленном расстоянии от всего, без культурки и привязанный к дороге, которй уже 500 лет и нет в природе... Давай - ищи. А таких только на р. Коломенке штуки 3, если не больше. Это хорошо, если его деревней уже не накрыли... Или коровником См. Пог. ИванЪ

Трансформация номер 3.
Перелицовка родноверческих святилишь. РПЦ это активно практиковала. Капище накрыть сверху церковью. Милое дело. Опять же и фундаментные блоки уже на месте. Учитывая, что вроде как капища предполагали некую уединенность - вот они Погосты в жопе мира. Типа - на гриве, посередь болота... или на какой нибудь шишке посередь леса. Тож практически не находимая штука. Хрен разберешь, что там пращуры почитали. С сегодняшней то т.з. логической привязки уже нет. Может в поляну молния прилюдно зарядила 1000 лет назад и там зачетный «баобаб» рос…. Идика поляну эту найди. Все уже поменялось 100 раз и баобаб сгнил 500 лет назад, вырубками прошлись и трелевочными тракторами закатали шишку. И растет теперь всякая поросль мелкая. Правда в ряде случаев россыпь каменюк не к месту, может служить наводкой.

Ну и 4. Административный центр. Вот тут самый простой случай. Это как раз документально подтверждается хотя бы обозначением н/пунктов. «Село Пупкино, что в Никольском погосте»… Вот это самая «совремятина» пошла. 15-16 вв… Тут те и сельский клуб и церковь и староста и всякие дома причта со просвирницами… Культурка душевная, потеряшек море. Вот тут-то народ уже тусовался в полный рост. Наверное и жил кто постоянно. Находятся такие на ура. Да и на картах именно такие, скорее всего нарисованы.

Ну вот как то так…

[Mika88]

Во, форпосты… во времена Ольги, это не редко что-то такое 6-6 (башня) метров подальше от населения. Но, далеко не всегда башня превращались в села и города, но в большинстве она превращалась в церковь (что далеко не значит, что это центр деревни). Второй пункт заслуживает обсуждения. Я всё же на стороне АБ хоть и снекоторыми мыслями. Я за дачу в 16. Совершенно не принимаю четвёртую позицию… погост = кладбище.

[Mika88]

А если по теме, то погост это что-то новое, только что появившейся.

[Mednykotelok]

Вот достаточно полно http://slovari.299.r...?id=23444&sl=oj

[комок]

Вот достаточно полно http://slovari.299.r...?id=23444&sl=oj

Я не совсем согласен с этими трактовками , потому что это писали современные толкователи , а у наших предков это слово могло иметь другое значение , ведь встречаются в старых хрониках события или действия которые для тех лет считалось обычным или само сабой разумеещие , а наших историков ставищих в тупик или вызывающую неправильную трактову, т.к. называемый "сленг" ( велик, телек и д.р.)

И не много истории. Разговаривая несколько лет назад с архом , он выдвинул то ли предположенин , то ли факт , не помню я тогда не так плотно интересовался этой темой , что выборные князья В.Новгорода для прокорма себя и своей дружины имели отдельные участки земли ( "дачи" ) далеке от города , в районе Валдай-Бологое , даже ездил шурфить и вроде чой то там нашёл. А вот как назывались эти участки я не знаю.

[Dwayne]

Имхо. Погост-не постоялый двор, а жилище служителя культа, не поломника проходящего, а истинно верующего, связанного обетом. Чтоб от исполнения обета его не отвлекали - он уединялся. И поверьте - это не привязывалось ни к чему. Возможно, такой человек использовал временные стоянки князя для сбора дани (так удобнее) а возможно исключительное изобилование или отсутствие на местности таких погостов было усилением или ослаблением верования в данной местности. Он по велению обета должен был жить отдельно от общины в уединении и молиться в уединении, а в последствии, сыновям например, или родственникам или по др соображениям пристраивались дворы, поэтому на Погосте их бывает более 4. А далее надел мог разрастаться. Поэтому там от 1-8 домов. И поэтому там в последствии -церковь или часовня. И поэтому они назывались погосты, потому что в ночи только служители церкви(а такого понятия ране не было, но был заменитель) гарантированно приютят путника. Погост слово прилипала в данном случае, возможно до 17в это наз под-ругому. Макдональдс же не туалет, но многие ходят туда именно потому что там можно оприходоваться и называют его бесплатным туалетом. Мне кажется эта версия объясняет многое.

[dedy2005]

Ну в общем и целом, безусловно - да. Значение уж точно меняло свое значение.
Первое упоминание термина. Нестор "ПВЛ".
Княгиня Ольга чешет на севера, вроде в Новгород, по не хоженным маршрутам и по пути ставит Погосты. Не знаю, как кто, лично я трактую в этом случае П, как синоним -Форпост.
Иными словами -точка, обозначающая присутствие. Во всех смыслах. В военном, духовном, скорее всего и в торговом. Т.е. не большое укрепленное сооружение, совмещенное с церковью, не исключено, что и с местной факторией. Некие пункты способствующие облегчению передвижения по территории. Может и с гарнизоном. Вобщем что то типа былинной заставы богатырской. Как оно, в былинах то? Отделение (несколько голов) вооруженных кексов, стерегущее рубежи. Из-под рукавицы озирающее окрестности, ну и вламывающее люлей, если кто на Русь из кустов что то тявкает.
Кстати, если супостатами выступали недоразвитые кривичи всякие, то один тяжело вооруженный "Рембо", легко мог навалять очень не маленькой банде, вооруженной комплектом кухонных ножей и в доспехах из бересты. Что то я в курганных захоронениях особой боевухи не припомню... Ну разве только топоры.
Естественно -расположение на директивных направлениях - берега (излучины, слияния) транспортных рек, если междуречья, то на волоках.
А это что? А это - современные (уссаться... Современные... -12-15вв) города/городища и мыты. Вот и трансформация номер раз. Иными словами - Погосты первой волны.

Трансформация номер 2. Удельный период. Вступает в силу трактовка Мазурова. На самом деле видится логичным, что феодал мог слоняться по своему уделу, собирая налоги, с некоей установленной периодичностью. Всякая система предволагает хоть зачатки унификации. Т.е. -установленный маршрут, установленные места встречи с "избирателями". В принципе почему эти места встречи не закрепить на местности чем то монументальным. Например крестом, часовней, или еще чем...
При таком раскладе место должно быть хоть как то геодезически выделено. Шишка на местности, некая заметная излучина реки, высокий берег, переправа на региональной трассе. Речь о каких то масштабных сооружениях, тем более о обороне уже не идет. В моем понимании - крест, помост, навес, вот как бы и всё, что требовалось. Вот они пресловутые не находимые погосты. Культурки нет, мсора не много. Вроде и описан и район известен, а хрен найдешь... А не найдешь, потому как найти то нужно квадрат (условно) 20х20м, расположенный, как кладбище старое - на равноудаленном расстоянии от всего, без культурки и привязанный к дороге, которй уже 500 лет и нет в природе... Давай - ищи. А таких только на р. Коломенке штуки 3, если не больше. Это хорошо, если его деревней уже не накрыли... Или коровником См. Пог. ИванЪ

Трансформация номер 3.
Перелицовка родноверческих святилишь. РПЦ это активно практиковала. Капище накрыть сверху церковью. Милое дело. Опять же и фундаментные блоки уже на месте. Учитывая, что вроде как капища предполагали некую уединенность - вот они Погосты в жопе мира. Типа - на гриве, посередь болота... или на какой нибудь шишке посередь леса. Тож практически не находимая штука. Хрен разберешь, что там пращуры почитали. С сегодняшней то т.з. логической привязки уже нет. Может в поляну молния прилюдно зарядила 1000 лет назад и там зачетный «баобаб» рос…. Идика поляну эту найди. Все уже поменялось 100 раз и баобаб сгнил 500 лет назад, вырубками прошлись и трелевочными тракторами закатали шишку. И растет теперь всякая поросль мелкая. Правда в ряде случаев россыпь каменюк не к месту, может служить наводкой.

Ну и 4. Административный центр. Вот тут самый простой случай. Это как раз документально подтверждается хотя бы обозначением н/пунктов. «Село Пупкино, что в Никольском погосте»… Вот это самая «совремятина» пошла. 15-16 вв… Тут те и сельский клуб и церковь и староста и всякие дома причта со просвирницами… Культурка душевная, потеряшек море. Вот тут-то народ уже тусовался в полный рост. Наверное и жил кто постоянно. Находятся такие на ура. Да и на картах именно такие, скорее всего нарисованы.

Ну вот как то так…

Ну ты копнул!

[glissada 88]

Что такое погост? А хрен его знает. Чем дальше, тем не понятней. Вчера нашёл один такой, времени на коп было около часа, т.к. добираться по Подмосковным "джунглям" пёхом больше 5 км. Была там церквушка, погост сей загнулся в 16-м веке, записей о кладбище нет нигде, а холмики, явно могилы, есть. Должно быть полноценное село, бум искать. Из находок: половина энколпиона(выложу на днях на опознание), замок навесной и горсть обломков крестов. Можно не забивать себе голову и сделать вывод, что погост для копа - очень перспективное место.