Сообщений в теме: 113

[ВОЛЬГА]

Гасило вещь хорошая и убойная...  еще совсем недавно в деревнях парни такими "гасилами" пользовались в драках из-за девок ,  привязав кусок цепи или веревку к дужке навесного замка. . Только вот в кустах  или клубном предбаннике  таким оружием не помашешь. Нужно открытое пространство. Да и остановить такое гасило можно с помощью обыкновенной  палки или кола , выставив  ее перед собой -  шнур гири мгновенно намотается на кол  и гиря окажется в руках врага , ну а дальше - как повезет....   ... можно колом по горбу получить , или замком-гирей в хлеборезку...

[Следак]

Гасило вещь хорошая и убойная...  еще совсем недавно в деревнях парни такими "гасилами" пользовались в драках из-за девок ,  привязав кусок цепи или веревку к дужке навесного замка. . Только вот в кустах  или клубном предбаннике  таким оружием не помашешь. Нужно открытое пространство. Да и остановить такое гасило можно с помощью обыкновенной  палки или кола , выставив  ее перед собой -  шнур гири мгновенно намотается на кол  и гиря окажется в руках врага , ну а дальше - как повезет....   ... можно колом по горбу получить , или замком-гирей в хлеборезку...

[Blitzkrieg]

 

У русского полновесного кистеня есть загадочные младшие братья - Волкобои.

Дело в том, что "волкобой" хоть и широко известен в узком кругу, абсолютно не имеет научного объяснения.

Нет, всё здорово расписано на разных сайтах, многие даже делают глубокие выводы исходя из названия, но.

Никто не знает настоящего исторического названия малого кистеня (средний вес 9-20 грамм).

Название "волкобой" предложил А.К. Станюкевич (замечательный человек и археолог, светлая память!), на одном из интернет-форумов. Название быстро прижилось и распространилось.

Изначально слово "волкобой" значило - человек охотящийся на волка с кистенем.

Оно не объясняет назначение и свойства малого кистеня, это просто красивое современное название загадочного предмета.

 

 

 

А.Н. Кирпичников (археолог, наше всё, в области исторического оружия), в своё время предполагал, что это просто детские игрушки. Но серьезных работ по этому классу предметов так и не было написано.

 

Время показало, что волкобои не игрушки. Серьезный подход к изготовлению, обширная география находок, множество разных видов и самое главное ,полное отсутствие других аналогичных "игрушечных орудий", говорит о том, что мы имеем дело с самостоятельным предметом, а не копией для детских забав.

 

Интернет предлагает нам следующий вариант использования гирек малого кистеня

 

 

 

На одном известном форуме Андрей Кириллович Станюкович (с его слов) связал подобные находки с охотой на волков, описанной в произведении В. А. Гиляровского "Люди с волчьим видом".
Вот текст самого сообщения Андрея Кирилловича Станюковича:

 

    Зачем мы кашу размазываем по тарелке? Кистень - это кистень, плеть с гирькой на конце - это плеть с гирькой на конце. Это два совершенно различных вида оружия.
    Кирпичников вообще не описывал подобные гирьки по одной простой причине: до копательских находок о них никто не знал.
    Не страдаю манией величия, но когда самые первые находки таких гирек были на рубеже 1990-х - 2000-х годов обнародованы на "Раритете", именно я связал их с описанием охоты на волков по Гиляровскому. После этого кто-то, но не я, придумал вполне удачный термин "волкобой". Кстати, все они, имхо, сравнительно поздние.

 

Обратимся к первоисточнику:
 

  Охота эта калмыцкая и казачья, потому что для нее нужны волк, степь и лошадь. Да еще особая нагайка, волчатник. От обыкновенной казацкой нагайки она отличается тем, что она длиннее наполовину и втрое толще, хотя сплетена также из тонких сыромятных ремней, а иногда в нее вплетали кусок свинца. Только это совершенно лишнее – и без свинца удар такой нагайки страшен, а с коня, на скаку, она разбивает волчий череп, а то и хребет можно перешибить.

 

 

Вполне очевидно, что никакой связи между описываемым Гиляровским оружием "волчатником" и подобными грузиками нет.

Вставленная вами картинка выдается поисковиком.
Однако по ряду признаков возникает ощущение, что эта картинка является результатом плодотворной работы в фотошопе. Причем в качестве самой нагайки используется явно новодельная "шляпа". А грузики либо прикреплены, либо все-таки "прифотошоплены". Ко всему прочему оружие с этой картинки явно похожу на нагайку, а не на волчатник, описываемую Гиляровским. Очевидно, что на таком оружии этот грузик просто ни к чему, это подтверждает и сам Гиляровский. Стоит также учесть, что бронза достаточно хрупкий металл и при таких размерах вполне запросто может при ударе о кость расколоться ушко.

Также А. К. Станюкович пишет, что Кирпичников не описывал подобные гирьки, однако это тоже не так, вот доказательство:

   Спорадическое употребление упомянутых предметов, как показали находки из Новгорода, Орешка, Москвы, имело место и в XIV в. Речь идет о биконических с прямоугольным ушком кистенях и железных навершиях булав в виде куба со срезанными углами. Обращает внимание живучесть некоторых из этих форм. Так, булавы в виде куба со срезанными углами, зародившись в XII-XIII вв., существовали вплоть до середины XVII в., а кистени XII-XIII вв. с пятью большими и восемью малыми шипами получили подтверждение своего более длительного существования в одном детском бронзовом кистеньке конца XV-первой половины XVI в. из раскопок в Орешке в 1968 г. (рис. 6, 3).

А. Н. Кирпичников. Военное дело на Руси в XIII—XV вв

 

Лично я думаю, что это либо пуговицы, либо какие-то детские игрушки. Возможно какие-то украшения. Но никак не рабочая деталь оружия.
 

Сообщение отредактировал Blitzkrieg: 10 Март 2019 - 01:43

[Blitzkrieg]

И картинку эту поисковик выдает не потому, что это волкобой и это вообще существовало, а потому, что кто-то посчитал, что такая фигня существует, сделал в фотошопе эту картинку и понеслась. Т.е. эта картинка всего лишь следствие появившихся заблуждений и не является и не может являться доказательством существования некоего волкобоя.

И при всем уважении к Андрею Кирилловичу Станюковичу могу сказать, что и образованные и талантливые люди могут заблуждаться и высказывать далеко ненаучные вещи (все мы, наверное, понимаем о чем речь).

Например членство в РАЕН уже вызывает вопросы, так как есть и такое мнение:

 

РАЕН критикуется рядом академиков и сотрудников РАН, среди которых Ефремов Ю. Н., Осипов Ю. С., Гинзбург В. Л. за то, что некоторые её члены — лица, далёкие от науки, не имеющие должного образования и признанных научных работ

 

Академик РАН, бывший президент РАН Ю. С. Осипов отмечает:
    Ещё год назад Президиум РАН призывал своих членов, состоящих в сомнительных академиях, «выйти» из них. Многие этого не сделали. И теперь кто проповедует торсионные поля? Российская академия естественных наук

 

Нобелевский лауреат академик В. Л. Гинзбург считал:
    Российская академия естественных наук — это же сплошная липа, это добровольная организация, куда идут те, кого не выбрали в РАН или другие настоящие академии

Сообщение отредактировал Blitzkrieg: 10 Март 2019 - 02:01

[Blitzkrieg]

И такое бывает, что реальные доктора физико-математических наук придумывают всякую новую хронологию :-) А волкобой очень удобная штука, пуговицы-гирьки можно продать в несколько десятков раз дороже, лишь бы похожа была.

Сообщение отредактировал Blitzkrieg: 10 Март 2019 - 02:07

[Влад62]

 

   

 

Лично я думаю, что это либо пуговицы, либо какие-то детские игрушки. Возможно какие-то украшения. Но никак не рабочая деталь оружия.
 

Вы много высказали критики в отношении историков, а Ваша точка зрения  основана на источнике "...лично я думаю"...

Есть статья "кистень"

Кистень есть, конечно же, нет "волкобой". 

Сообщение отредактировал Влад62: 10 Март 2019 - 16:21

[Maks1704]

Порылся в своих находках за 2018 год и вот что обнаружил.
Вес 5.5 гр
Длина 2.8 см.
Неужели этой штуковинай можно кого убить.
Это кистень ?

Прикрепленные файлы

•  IMG_4143_1552229492738.jpg   50,97К   1 Количество загрузок:
•  IMG_4142_1552229635738.jpg   215,28К   0 Количество загрузок:

[Blitzkrieg]

Вы много высказали критики в отношении историков, а Ваша точка зрения  основана на источнике "...лично я думаю"...

Кистень есть, конечно же, нет "волкобой". 

Во-первых я не критиковал историков. Я указал на то, что автором слова был не СтанюкОвич, о чем вы пишете. Во-вторых я указал на то, что сам Станюкович вполне ошибочно связал одно с другим подкрепив его слова выдержками самим им упомянутого проивзедения. В третьих я указал на то, что Кирпичников вопреки словам Станюковича все-таки определил подобные изделия как детский кистень. Просто он не писал это на форуме, а писал в книжке. А кто на форумах читает книжки. Тут половина в слове из трех букв три ошибки делает.

При этом я нигде не соврал и не приукрасил (в отличие от Вас). А история все-таки наука фактов и их сопоставления.

Еще одна ошибка. Критика членства в РАЕН - не моя. Факты - не мои. Я просто уже слышал про РАЕН и тут вдруг наткнулся и на это из биографии. Я высказал свое мнение. А чье я простите должен еще высказать? СтанюкЕвича? Ну как для меня, так вдруг переобувшийся физик хороший повод задуматься. В начале 90х много всякой литературы повылазило на грани бреда, вы сами это наверняка знаете. Многие, кого раньше в психушках держали, стали издавать книжки. Я это все видел, хоть и не такой древний.

 

Я не вижу в этих предметах возможности использовать их как указанное оружие. Это лишено всякого смысла и для меня вполне очевидно. Либо это оружие должно было выглядеть совершенно не так, как представляется.

В поддержку того, что это кончик плети выступают, как мне показалось малообразованные, ограниченные люди, даже не пытающиеся как-то разумно объяснить указанные несоответствия. Обычно они пользуются своим модераторским положением, а не логикой, фактами, разумом. И диспуты на эту тему обычно оканчиваются баном, так как аргументы заканчиваются, а положение опонента не позволяет ему в такой ситуации признать свою несостоятельность.

 

Я допускаю даже, что этот элемент может быть деталью какого-то оружие, но это не то, что изображено на вашей картинке точно. Он там просто работать не будет. Там будет работать большее по габаритам окончание. В волчатнике, с которым и связывал СтанюкОвич этот девайс он также работать не будет. То оружие другого действия. Это тоже самое, что вешать этот писюлек на кувалду, а потом рассказывать как он там работает рассекаю кожу черепа перед тем как квалда превратит ее в кровавое месиво.

Вы понимаете, что это просто бред. В описании волчатки явно указано, что это оружие дробящего действия. К чему там этот писюль в 5 граммов. Погонять скот? Тоже версия так себе. Скотина - источник молока, кормилица. А тут ей будут рассекать кожу, подвергать ее возможности заражения и смерти и т.д. Тоже так себе версия.

Сообщение отредактировал Blitzkrieg: 10 Март 2019 - 18:31

[Blitzkrieg]

Порылся в своих находках за 2018 год и вот что обнаружил.
Вес 5.5 гр
Длина 2.8 см.
Неужели этой штуковинай можно кого убить.
Это кистень ?

Кстати одна из немногих фотографий этого девайса, имеющая следы повреждений. Причем интересных. Загнутый кончик вполне характерное повреждение для окончания какого-то хлыста. Хотя по фото нельзя достоверно определить следствие эта деформация удара или это "так и было".

Сообщение отредактировал Blitzkrieg: 10 Март 2019 - 18:30

[Maks1704]

Кстати одна из немногих фотографий этого девайса, имеющая следы повреждений. Причем интересных. Загнутый кончик вполне характерное повреждение для окончания какого-то хлыста. Хотя по фото нельзя достоверно определить следствие эта деформация удара или это "так и было".

А может это лмтье такое ? или вы думаете что кому-то по хребту ударили и она согнулась.

[Влад62]

 

Я допускаю даже, что этот элемент может быть деталью какого-то оружие, но это не то, что изображено на вашей картинке точно. Он там просто работать не будет. Там будет работать большее по габаритам окончание. 

 Погонять скот? Тоже версия так себе. Скотина - источник молока, кормилица. А тут ей будут рассекать кожу, подвергать ее возможности заражения и смерти и т.д. Тоже так себе версия.

 

Будет эта "висюлька" работать, ещё как будет! 

Погонять скот действительно идея бредовая (по мне), так это вы о ней заговорили...

Про кувалду, ну право не серьёзно...

И, Вы считаете , что всё таки возможно применение в качестве какого-то оружия? Какого? Хотя бы предположите...

[Влад62]

 Загнутый кончик вполне характерное повреждение для окончания какого-то хлыста. 

 

Так есть всё же  вероятность того, что вплетали в хлыст, или не может такого быть...? То ,что может быть, но только не по тем примерам, это уже понятно, о тех вариантах упоминать не надо..., я про вообще... 

Сообщение отредактировал Влад62: 10 Март 2019 - 19:34

[Blitzkrieg]

А может это лмтье такое ? или вы думаете что кому-то по хребту ударили и она согнулась.

Я эти предметы в руках не держал, по картинкам больше похоже что шипы вытачивали. Отливали что-то шарообразное и вытачивали потом на них шипы. На многих из них виднеются риски, вполне могущие указывать на мех. обработку. Хотя может быть отливали грубо, а потом доводили.

Нет, как раз не по хребту. А кончиком задели по чему-то твердому, от чего он изогнулся. Это если этот кончик изначально не планировался как загнутый, если это не дефект литья и т.д. Девайсы довольно старые, все эти следы могут быть также и следами от хранения. Как например попадаются гнутые монеты, не обязательно что кто-то очень сильный их гнул, они могли погнуться лежа на дороге. Так и тут. Повреждения не обязательно могли быть получены при эксплуатации.

[Blitzkrieg]

Будет эта "висюлька" работать, ещё как будет! 

Погонять скот действительно идея бредовая (по мне), так это вы о ней заговорили...

Про кувалду, ну право не серьёзно...

И, Вы считаете , что всё таки возможно применение в качестве какого-то оружия? Какого? Хотя бы предположите...

 

Малый вес железной гайки, разогнанный до сверхзвуковой скорости имел поражающую способность пули, а длинна бича позволяла сделать "выстрел" на приличное расстояние.

Очевидно, что то, что в 20-ом веке легко заменяла гайка, в 15 приходилось отдельно заказывать у литейщика.

 

 

По поводу сверхзвуковой скорости речь идет о конце кнута, который имеет постоянно уменьшающийся диаметр и вес по всей длинне. Я не уверен в том, что если привязать на конец гайку, то можно будет будет что-то там до сверхзвука разогнать.

Смотрите. Намного проще для таких нужд использовать шарик с отверстием. Кстати по-моему у Кирпичникова в упомянутом документе фигурирует плеть из захоронения как раз и имеющая на конце такой элемент. На конце такой плети нужна не красивая резная вещь, а как можно более простое, прочное и надежное окончание. Нет смысла исхитрятся, вытачивать подобие кистеня, чтобы его потерять при первом же ударе. А на некоторых из них очень нежная петля.

Такая штука может быть деталью плети типа пыточной. Может быть декоративной висюлькой на рукоятке реально плети или кистеня, может быть амулетом каким-нибудь, украшением и т.д. Но это явно не то, что описано Гиляровским.

[Blitzkrieg]

Так есть всё же  вероятность того, что вплетали в хлыст, или не может такого быть...? То ,что может быть, но только не по тем примерам, это уже понятно, о тех вариантах упоминать не надо..., я про вообще... 

Ну эта вероятность ничуть не больше того, что это был амулетик, детская игрушка, украшение или пуговица. А единственная связь - ошибочная, я надеюсь приведенные мною выдержки достаточно убедительны.

Мне видится вплетение такого кончика и элемента тоже сомнительным. Для вплетения совсем не нужно отверстие. Тут отверстие как раз ослабляет конструкцию.

[Дальник]

Мне видится вплетение такого кончика и элемента тоже сомнительным. Для вплетения совсем не нужно отверстие. Тут отверстие как раз ослабляет конструкцию.

С позиции инженерного подхода с Вами можно согласиться. Вот есть фото реального кистеня из ГИМа (взял из Вики), который явно использовался по назначению. Его ударный груз похож на тот, который в первом посте. Материал - бронза. При этом здесь нет переходной "шейки", которая ослабляет конструкцию.

 

В вики есть фразы: По мнению Л. И. Смирновой, значительная часть находок, атрибутированных как кистени, в действительности являются весовыми гирями безменных весов «римского» типа. По версии Л. И. Смирновой, часть находок в действительности служила гирями для подобных весов.. Это относится как к металлическим, так и к костяным гирькам, в особенности — к украшенным. Знаки на гирьках, согласно предположению Смирновой, являются свидетельством их поверки.

 

Такие гирьки действительно не требуют серьезного крепления.

Прикрепленные файлы

•  K1.jpg   146,49К   0 Количество загрузок:
•  K2.jpg   37,57К   0 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Дальник: 11 Март 2019 - 08:12

[Дальник]

Смотрите. Намного проще для таких нужд использовать шарик с отверстием. Кстати по-моему у Кирпичникова в упомянутом документе фигурирует плеть из захоронения как раз и имеющая на конце такой элемент. На конце такой плети нужна не красивая резная вещь, а как можно более простое, прочное и надежное окончание. Нет смысла исхитрятся, вытачивать подобие кистеня, чтобы его потерять при первом же ударе. А на некоторых из них очень нежная петля.

 

В подтверждение Ваших слов дам картинку

Прикрепленные файлы

•  r3.jpg   44,24К   0 Количество загрузок:

[Дальник]

На счет волкобоя. Я не мог понять в чём прикол. В вики нашел фразу - кистени использовались на охоте, например для добивания волков, обездвиженных собаками

https://dlib.rsl.ru/...629964#?page=34 Наброски из действительной жизни : Сб. охотничьих и др. рассказов Ф. А. Свечина.

 

В книге пишется про арапник, имеющий на конце тяжелый кистень, т.е. груз https://dlib.rsl.ru/...629964#?page=20

 

Кстати, как охотились калмыки на волков на коне - технология ударов нагайкой  https://dlib.rsl.ru/...891796#?page=80

Сообщение отредактировал Дальник: 11 Март 2019 - 09:36

[Влад62]

 При этом здесь нет переходной "шейки", которая ослабляет конструкцию.

 

 

 

 

Как это нет переходной "шейки" ...?  

Прикрепленные файлы

•  post-354-0-02502000-1552280439_thumb.jpg   14,19К   0 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Влад62: 11 Март 2019 - 10:04

[Влад62]

 Я не уверен в том, что если привязать на конец гайку, то можно будет будет что-то там до сверхзвука разогнать.

Смотрите. Намного проще для таких нужд использовать шарик с отверстием. Кстати по-моему у Кирпичникова в упомянутом документе фигурирует плеть из захоронения как раз и имеющая на конце такой элемент. 

 

Гайки привязывали однозначно! Утверждаю не по слухам. а из личных наблюдений. На много проще использовать именно гайку, зачем мудрить пастухам с шариками, да и поражающая способность гайки однозначно выше. Не могу говорить за то, что пастухи преследовали цель, именно как борьбу с диким зверем, просто не помню, но, то что стреляли по бутылкам это не оспоримый факт!  И то, что один из пастухов использовал для усмирения стадного быка, это тоже факт. Он говорил: ..."для этой скотины мой кнут, что 

"мёртвому припарка"...

Давно это было, ещё в те времена, когда выходили район на район, пацанами применялось оружие типа кистиней. Брали шар, приваривали к нему ушко, привязывали к ремню и под рукав. Лично пришлось видеть последствия применения, это просто беда... В шаре сквозное отверстие не делали в виду того, что поражающая способность при таком варианте была хуже. Можете сами догадаться почему?

Сообщение отредактировал Влад62: 11 Март 2019 - 10:48