Сообщений в теме: 195

[@lllig@tor]

Лажа, в смысле для обывателя обычного сойдет, конечно чтобы пожалеть. 500 м от церкви означает что снимали слой если и не в самом селе, то на окраине точно. По фото явно меньше 500 метров расстояние, человек пытается выставить ситуацию в выгодном для него свете. Никто не будет нанимать трактор просто так для снятия слоя в чистом "пахотном" поле, только если раньше на этом месте не попадались интересные вещи. Вполне допускаю, что снесенные трактором улицы и дома в Бушнево это не дело рук этих конкретных людей. Но в то же время сомневаюсь что в тех краях у каждого первого в подсобном хозяйстве имеется трактор, что говорит тракторист, часто ли его привлекали к такой работе и как часто данные конкретные люди? А вообще мое мнение скользкий тип который искренне уверен что ничего плохого не сделал.

[PavelGS]

Надо было трактором снять, а потом уже без техники приезжать смотреть.

Да и деревня жилая рядом.

[аверьян]

Лажа, в смысле для обывателя обычного сойдет, конечно чтобы пожалеть. 500 м от церкви означает что снимали слой если и не в самом селе, то на окраине точно. По фото явно меньше 500 метров расстояние, человек пытается выставить ситуацию в выгодном для него свете. Никто не будет нанимать трактор просто так для снятия слоя в чистом "пахотном" поле, только если раньше на этом месте не попадались интересные вещи. Вполне допускаю, что снесенные трактором улицы и дома в Бушнево это не дело рук этих конкретных людей. Но в то же время сомневаюсь что в тех краях у каждого первого в подсобном хозяйстве имеется трактор, что говорит тракторист, часто ли его привлекали к такой работе и как часто данные конкретные люди? А вообще мое мнение скользкий тип который искренне уверен что ничего плохого не сделал.

Основная мысль заложенная в обращении, как мне показалось, это шельмование закона в нужную гос органам сторону. Выход, я вижу, в изменении и редакции закона с целью недопущения его двоякого толкования.

То что он говорит не все, так это очевидно. ФСБ не станет заниматься ерундой вроде незаконной работы бульдозера на окраине деревни. Их (со слов создателя репортажа) требовали сдать оружие. Возможно ребята где-то в этом плане засветились.

Или разрабатывали эту деревню столь долго и так нагло,  что вызвали праведный гнев местных жителей соседних окраин, которые обратились в прокуратуру, которая в свою очередь передала дело куда надо ...

Но опять же ИМХО, могу и ошибаться.

[dimon75]

для многих, черный копатель это человек копающий по войне,восстанавливающий оружие ,взрывчатку и реализующий ее разным негодяям.этим мы и не нравимся обычным людям.с одной стороны это видео может наоборот создать нам еще больше проблем,но с другой, надо тоже реагировать на этот закон(он реально какой то расплывчатый).и может реально пора прищучить этих продажных и нарушающих закон архов.выдачи разрешений для строительства домов на акр и так далее.работу их мало видно.сколько похищенных  предметов с раскопок и музеев.что то я не слышал о наказаниях археологов,или они все ангелы?

[абырвалГ]

Лажа, в смысле для обывателя обычного сойдет, конечно чтобы пожалеть. 500 м от церкви означает что снимали слой если и не в самом селе, то на окраине точно. По фото явно меньше 500 метров расстояние, человек пытается выставить ситуацию в выгодном для него свете. Никто не будет нанимать трактор просто так для снятия слоя в чистом "пахотном" поле, только если раньше на этом месте не попадались интересные вещи. Вполне допускаю, что снесенные трактором улицы и дома в Бушнево это не дело рук этих конкретных людей. Но в то же время сомневаюсь что в тех краях у каждого первого в подсобном хозяйстве имеется трактор, что говорит тракторист, часто ли его привлекали к такой работе и как часто данные конкретные люди? А вообще мое мнение скользкий тип который искренне уверен что ничего плохого не сделал.

Полностью согласен-ролик на лоха, скользкий тип.

[аверьян]

Полностью согласен-ролик на лоха, скользкий тип.

Чем же он скользкий? Защищается как может. 

А следствие не скользкое? Архов приплело с документами составленными после события. Если бы архи работали а не зарабатывали, то это место должно было быть внесено в ОКН (как они сейчас говорят) ещё давно. А не после того как

[абырвалГ]

Чем же он скользкий? Защищается как может. 

А следствие не скользкое? Архов приплело с документами составленными после события. Если бы архи работали а не зарабатывали, то это место должно было быть внесено в ОКН (как они сейчас говорят) ещё давно. А не после того как

 

Архи постоянно что-то вносят, работа ведется. Но сколько тех архов на всю страну, и сколько нас.. Могу ошибиться в цифрах, но сейчас на всю страну  что-то порядка 200 архов которые могут брать ОЛ.В англии-же( с их относительно небольшой территорией) что-то порядка 2000.. Ну вот не хотят у нас люди учиться на эту профессию.. при таком вот огромном числе любителей истории..

Помимо зарабатывания.. у архов много научной работы.Процедура постановки на учет памятника не так уж проста как кажется.Зарабатывание, если вы имеете в виду коммерческие раскопки- ясно в первую очередь, так как если не раскопать, то памятник пойдет под снос, а строят сейчас в стране очень и очень много... Эти самые раскопки, по слухам включают в себя несколько длительных этапов детализация, локализация, сами раскопки и соответственно по всему этому делу здоровенный отчет с прорисовкой каждой находки и т.д. А теперь вот возьмем количество строек, и поделим на количество архов.. вот куда им после этого успевать еще памятники на учет ставить? На форумах многие кричат что мол мы архам не враги, мол надо сотрудничать.. Ну вот как минимум надо для начала попробывать себя на их место поставить, и вопрос чуть глубже изучить

 В законе четко прописано про культурный слой.. тоесть для УК не очень-то важно был там до этого выявлен памятник или нет, под слоем подразумевают любые следы жизнедеятельности которым старше ста лет, кстати в законе прибор приравнивается к трактору, а под слоем подразумевают и древние дороги в том числе..

 

 А тип, ну понятно что защищается как может, только слушать почему-то неприятно, понятно что шпаргалка не без помощи адвоката писана..

Ежу понятно , что многого он не договаривает, и обращается-то он не к суду в этом заявлении, а типа к нам как к гражданам, вот мне как гражданину, не очень приятно что он меня в чем-то обманывает

Все вышесказанное естественно мое ИМХО, ну как я сам понимаю ситуацию..

[dimon75]

Так вот пусть и ловят владельцев катеджей на АКР и следят за хотябы своми коллегами.а не сваливают всю вину на нас

[аверьян]

И архи правы и копатели.

Ну что можно найти с металлоискателем? Монеты, украшения и т.п. Какие же это объекты культурного наследия? (исключаем золото скифов ) Ну а нашел золото скифов, определите порядок его сдачи с материальным вознаграждением от объщей стоимости всех находок с того мест. И неважно выкопаны они или просто место архам указал. Надо к цивилизации стремиться а не к тотальному запрету на всё!

Копатель находки может брать на глубине до 40 см, это в лучшем случае, а так 20 см и всё. А ведь археологи раскопки ведут на глубинах в несколько метров

Надо внести в закон не запрет поиска металлоискателем, а проведение любых работ на ОКН, кроме арх. с открытым листом. И определение ОКН должно быть разумным, а не все места где жили люди больше 100 лет. А то в деревне картошку сажать будет нельзя .  И бороться с варварами которые курганы, да могильники бомбят!

Сообщение отредактировал аверьян: 26 Декабрь 2014 - 11:20

[абырвалГ]

Так вот пусть и ловят владельцев катеджей на АКР и следят за хотябы своми коллегами.а не сваливают всю вину на нас

Так всю вину и не сваливают, закон и против застройщиков тож. Кстать, если охранные раскопки уже проведены, то памятник перестает таким быть и строиться можно. Это я к тому, что не все коттеджи незаконно стоят. Закон еще и по самим архам ударил, многое усложнил, ОЛ получить так ваще целая проблема по слухам.

[dimon75]

Так всю вину и не сваливают, закон и против застройщиков тож. Кстать, если охранные раскопки уже проведены, то памятник перестает таким быть и строиться можно. Это я к тому, что не все коттеджи незаконно стоят. Закон еще и по самим архам ударил, многое усложнил, ОЛ получить так ваще целая проблема по слухам.

так они и придумали этот закон.а Мединский его подписал.а открытые листы кто выдает?)))с их разрешения они же и выдают.что то я сомневаюсь что они проводили раскопки хоть под одним катеджом.бабло получили и написали что не представляет интереса для них.а вот на вас в поле с лопаткой ....уголовное дело.просто суппер

Сообщение отредактировал dimon75: 26 Декабрь 2014 - 12:21

[абырвалГ]

И архи правы и копатели.

Ну что можно найти с металлоискателем? Монеты, украшения и т.п. Какие же это объекты культурного наследия? (исключаем золото скифов ) Ну а нашел золото скифов, определите порядок его сдачи с материальным вознаграждением от объщей стоимости всех находок с того мест. И неважно выкопаны они или просто место архам указал. Надо к цивилизации стремиться а не к тотальному запрету на всё!

Копатель находки может брать на глубине до 40 см, это в лучшем случае, а так 20 см и всё. А ведь археологи раскопки ведут на глубинах в несколько метров

Надо внести в закон не запрет поиска металлоискателем, а проведение любых работ на ОКН, кроме арх. с открытым листом. И определение ОКН должно быть разумным, а не все места где жили люди больше 100 лет. А то в деревне картошку сажать будет нельзя .  И бороться с варварами которые курганы, да могильники бомбят!

Это да, правы все. 

Про объекты: Тут дело даже не совсем в находках как таковых, объект как-бы включает весь комплекс находок, архам не так важны сами находки, как факт их там ( именно на этом месте)нахождения.Кстати те 40 сантиметров на которые добивает прибор, и есть порой весь культурный слой, глубже ничего нет не считая конечно домовых ям..

Тут надо наверное разделить архов и музейщиков, музейщикам и некоторым другим ученым как-бы находки нужны как таковые, архам-же важно зафиксировать все по месту-это их работа с которой копатели не справятся хотябы в силу того, что копателям тупо не интересно сидеть неделями на одном месте и все описывать, привязывать находки по теодолиту , не говоря уже о глобальных раскопках по всем правилам.Основываться в отчете на сведения полученные от копателей никто не даст, нет повода верить незнакомым людям, может быть, кто-то пошутить захочет и подкинет к примеру ради шутки, что-то очень не характерное из за чего потом всю историю переписывать придется )) А есть ведь и политические мотивы для таких подкидышей..( это я про то, что сейчас многие бывшие республики свою исключительность доказать пытаются)  

Существует так-же батальная археология: это поля сражений например. Вот нет там ничего глубокого, все на поверхности, все выбивается приборами на раз. Тоесть если раньше архов на поле попали копатели, то памятник считай утрачен. А копатели так могли и не понять чего такого наковыряли А если и поняли, то не будут опять-же они все по правильному описывать. По правильному поле разбивается веревками на квадраты, все очень въедливо проверяется приборами, каждая находка остается на месте на бумажке, потом ставится теодолит и каждая железка, каждый гвоздь, каждая пуля привязывается к своему месту. Все это добро вносится в компьютерную программу, что позволяет сделать многие выводы про это сражение или ярмарку, или военный лагерь или...

 

Теперь про запреты: Ну как нашим людям можно что-то запретить на половину?)) Сейчас-то пол инета адвокатов советующих как отмазаться в случае задержания.. и это с новым строгим законом, а если закон изменить, ослабить как-то, то на памятниках можно крест поставить Вернее и сейчас уже наверное нет памятника АКР на которых не покопались наши коллеги,, многие ваще себя поиском мест не утруждали, ездили долгое время чисто по АКР. Сейчас верха собраны практически,  народ полез в глубину.. трактора, шурфы, курганы массово разрушаются-такого небыло никогда, столько курганов не разрушили мародеры за все время их существования, как за последние пять лет. Откуда эти самые мародеры взялись? Так наше копательское общество их и создало.Реклама легкой наживы, сформированный рынок находок... Пусть не все полезут ковырять курганы, но как государство должно отличать одних от других?

Если ввести запрет ( собственно он всегда был-не помогло)  только на копку на памятниках известных.. то опять таки это считай поставить крест на археологии как науке. Ясно что они и половины памятников не поставили, просто в силу своей малочисленности и недофинансированности,не могут они тягаться с армией копателей .

Если убрать из закона про "сто лет", тож считай стопудовая отмазка всем копателям. Всегда можно сказать- а я не знал что ей больше, а многое не всегда и сами архи по возрасту опознают.. другое дело современка до ста лет .

Че-то я сумбурно как-то понаписал. Прикол! пытаюсь отправить сообщение-форум пишет:- в вашем сообщении слишком много смайликов, типа удаляй смайлы и пытайся отправить еще раз.. Так что удаляю смайлы, и понимайте мои слова как хотите( тут должен был быть смайлик)

[dimon75]

Так всю вину и не сваливают, закон и против застройщиков тож. Кстать, если охранные раскопки уже проведены, то памятник перестает таким быть и строиться можно. Это я к тому, что не все коттеджи незаконно стоят. Закон еще и по самим архам ударил, многое усложнил, ОЛ получить так ваще целая проблема по слухам.

Так всю вину и не сваливают, закон и против застройщиков тож. Кстать, если охранные раскопки уже проведены, то памятник перестает таким быть и строиться можно. Это я к тому, что не все коттеджи незаконно стоят. Закон еще и по самим архам ударил, многое усложнил, ОЛ получить так ваще целая проблема по слухам.

не понял...как это памятник может перестать быть памятником и можно строить...)))не знал что Бородино уже не Акр)))

Сообщение отредактировал dimon75: 26 Декабрь 2014 - 12:31

[абырвалГ]

так они и придумали этот закон.а Мединский его подписал.а открытые листы кто выдает?)))с их разрешения они же и выдают.что то я сомневаюсь что они проводили раскопки хоть под одним катеджом.бабло получили и написали что не представляет интереса для них.а вот на вас в поле с лопаткой ....уголовное дело.просто суппер

У нас с вами разные источники, я наоборот не припомню строек на памятнике, где не проводились охранные раскопки. Хотя всяко конечно бывает люди разные везде, как среди архов, так и среди копателей.По закону вроде каждое место перед стройкой проверять должны.. другое дело, что архи иногда опаздывают за всеми строителями тож сложно уследить, против застройщиков закон направлен в том числе.Да и архам очень выгодно эти самые охранные раскопки провести, оплачивает-то застройщик. Проводить-же их спустя рукава тож нет смысла, тоесть проводится все по всем правилам(копает-то не сам арх а рабы   ), отчет пишется и сдается.Арх не будет рисковать открытым листом, сейчас его сложно получить..

Ну я уже выше писал, что многие поселения не имеют нажитого культурного слоя глубже 20-40см, тоесть все металлическое выбивается на раз. И вот какая для архов разница если допустим там бульдозером все сняли, или вынесли подчистую селуху приборами?Потому наверное и приравнен в законе прибор к трактору...

[абырвалГ]

не понял...как это памятник может перестать быть памятником и можно строить...)))не знал что Бородино уже не Акр)))

Бородино-то АКР вернее археологический заповедник. Кстати пипец какое выбитое копателями АКР( ходят толпами ничего не стесняясь). За ту застройку которую вы имеете в виду вроде кто надо поплатился или нет?

А как памятник может перестать им быть?-да очень просто. Проводятся охранные раскопки, все ,буквально все раскапывается. Все фиксируется,зарисовывается, пишется огромный отчет типа книги и сдается в архив. Больше на том месте как-бы ничего нет. Но для науки памятник не пропал, с ним можно работать по книге, где все в мельчайших подробностях зафикстрованно, ну конечно сбиывают с толку грабительские ямки, которые приходится описывать как столбы Это что касается селищь. С бородино конечно отдельный вопрос. Кстати про выбитость: в 2012-м вокруг батареи Раевского подъемку архи собирали, так ничего крупнее картечин небыло, больше 2000 находок половина из которых пули.Рельно все собрано до архов местными копателями. Находки только глубоко во рву на самой батарее остались, их законсервировали на будущее укрыв сверху плиткой.

[dimon75]

Бородино-то АКР вернее археологический заповедник. Кстати пипец какое выбитое копателями АКР( ходят толпами ничего не стесняясь). За ту застройку которую вы имеете в виду вроде кто надо поплатился или нет? А как памятник может перестать им быть?-да очень просто. Проводятся охранные раскопки, все ,буквально все раскапывается. Все фиксируется,зарисовывается, пишется огромный отчет типа книги и сдается в архив. Больше на том месте как-бы ничего нет. Но для науки памятник не пропал, с ним можно работать по книге, где все в мельчайших подробностях зафикстрованно, ну конечно сбиывают с толку грабительские ямки, которые приходится описывать как столбы Это что касается селищь. С бородино конечно отдельный вопрос. Кстати про выбитость: в 2012-м вокруг батареи Раевского подъемку архи собирали, так ничего крупнее картечин небыло, больше 2000 находок половина из которых пули.Рельно все собрано до архов местными копателями. Находки только глубоко во рву на самой батарее остались, их законсервировали на будущее укрыв сверху плиткой.

а разве архи появились только вчера?если вести раскопки как они вели и ведут то все давно сгниет(как говорится не мне не тебе)согласен что есть среди нашего брата есть(расхитители социалистической собственносьти))) )но все же закон принятый тупой и жеский.

[dimon75]

А картошку как копать?ведь по закону ,на частной собственносьти могут тоже копать архи, без разрешения собственника.чем отличается нарушение культурного слоя в поле пахарем,от моего лопатокопательства?ведь по закону они тоже нарушают.и как я могу нарушить культурный слой ,копая непосредственно возле забора этого котеджа?

[абырвалГ]

А картошку как копать?ведь по закону ,на частной собственносьти могут тоже копать архи, без разрешения собственника.чем отличается нарушение культурного слоя в поле пахарем,от моего лопатокопательства?ведь по закону они тоже нарушают.и как я могу нарушить культурный слой ,копая непосредственно возле забора этого котеджа?

Вы-же читали 243 прим 2. Картошку вобщем-то не запрещают копать, отягчающим является наличие МД или трактора, и копка с целью извлечения находок. Вот та-же территория вокруг батареи Раевского пахалась всю жизнь, никто там пахать не запрещал.

Не сгниет, оно уже запатинировалось. В любом случае не сгниет до того состояния когда нельзя будет понять что это такое и привязать к определенному месту. Я уже писал выше, что неправильно ставить знак равенства между музейщиками и архами, архам важно само наличие находки а не ее состояние ( ну это я преувеличиваю, состояние тож имеет значение, но основное таки это ее наличие и положение на местности). Есть у них такое понятие как "законсервированный памятник"  Некоторые памятники оставили для потомков в расчете на то, что когда-то появятся более совершенные технологии раскопок, тут-то копатели их с их мечтами и подрезали

Закон да.. жестокий.. но лично я, если бы была задача написать закон гарантирующий сохранность памятников, наверное еще жестче бы написал. Ну это если полностью поставить себя на место государства и архов...

[dimon75]

Да уж.мы по разному думаем об этом.слава богу что вы не арх,а нарушитель культурного слоя и закона)))))

[абырвалГ]

Да уж.мы по разному думаем об этом.слава богу что вы не арх,а нарушитель культурного слоя и закона)))))

Это да.. в этом нам повезло что я не арх))))

Вобщем я тут не ставил цель кого-то в чем-то переубедить. Всего лишь предлагал посмотреть на проблему немного под другим углом, тоесть с точки зрения археологии как науки А не с мелкособственнической точки этого самого зрения