Сообщений в теме: 93

[dedy2005]

Вот это магическое слова... "Ты читал"... "Я читал"... Или еще хлеще аргументом кроют ингда - "Сходил в церковь и там батюшка сказал..."

Интереснее другое - Кто написал и на каком основании. Абсолютная истина, в письменной форме была только у Моисея. Все остальное это только авторсие версии или гепотезы. Это же не физика и не химия - эксперементально то, свою правоту не подтвердишь...

Ну насчет князя с дружиной, собирающего дань по маршруту -это у Мазурова такая трактовка погостов, в "Средневековой Коломне".
Ну и хрен ли? Он взял в рассмотрение только раскопанные архами погосты. И типа - больше не было. А реально- то, что он считает - и половины не составляет от действительного числа. И вот, если посчитать вообще все, то получится схема московского метро, и князь, будет аки метрвагон - бегать по 5-6км, от станции, к станции... Это уже какой то верх сервисного обслуживания. Круче было бы, если свита вообще к каждой холупе персонально прибывала...
С батюшками - вообще засада.
В семинарии, что какое то особо углубленное преподавание общеупотребимых предметов, типа истори дают? Хрена там!
Они от старославянского, всяких схоластик, латыни и ораторского искусства голову поднять не могут. Это помимо спецов. На монер толкования догматов.
Вот с вопросом - "Батюшка, я не въезжаю в 19 псалом... Чё они там ваще имели в виду?" - это к батюшке. А: "Я вот не совсем уверен в датировке крестика... что-то похоже оглавие не тянет на начало 16го..." Вот это к кому угодно, но не к батюшке...

Написал Дьяченко Григорий
протоиерей ..
Полный церковно-славянский словарь 1993, Страница 438.

Удосужен ему доверять.
и + мои личные убеждения!

[krik]

ну нет и не будет единой на все времена расшифровки понятия "погост", смиритесь с этим. Когда-то это понимали как гостевое место. Место стоянки в пути. Иногда близ селухи, а иногда ну просто место понравилось, удобно там было остановиться. Тоесть какое-то временное пристанище с любым предназначением. Охотничью избушку в лесу или шалаш/землянку тоже можно погостом в какой-то степени назвать. Может в селе и у всех навиду неудобно было, небезопасно (как для селян, так и для "гостей"), вот и шхерились. Ведь и сейчас никто в центре городов-деревнь не ставит свои палатки )))). А дальше пошло-поехало... Стали эти места менять своё назначение на что угодно, а название "погост" прилипло на века. Был такой погост "Вшивая горка" на пути в Лавру, недалеко от села. Из названия понятно, кто там ошивался и почему в село этих паломников не пускали. Кто там или в пути помирал - дотаскивали до того погоста и хоронили, не бросать же на обочине. Потом часовенка появилась. Сейчас там церковь и большое кладбище.

[DMS111]

Написал Дьяченко Григорий
протоиерей ..
Полный церковно-славянский словарь 1993, Страница 438.

Удосужен ему доверять.
и + мои личные убеждения!

Ну тогда это в корне меняет дело!! Чего же сразу то не сказал, что целый прото да еще и йерей...
Кстати, а что этот полный словарь, пишет о дате сотворения мира?

Был такой погост "Вшивая горка" на пути в Лавру, недалеко от села. Из названия понятно, кто там ошивался и почему в село этих паломников не пускали. Кто там или в пути помирал - дотаскивали до того погоста и хоронили, не бросать же на обочине. Потом часовенка появилась. Сейчас там церковь и большое кладбище.

Кстати... Вшивая, она же - Швивая Горка, в Москве, это место в районе Таганки. Ровно на этой горке стоит жилая высотка , которая "на Котельнической". Это и на самом деле холм.

[krik]

DMS111 Я про другое место, тоесть другую "горку", на отрезке пути от Богородска поперёк Стромынского тракта в Лавру. Она тоже на возвышенности. Дело собстно не в этом. Там уже в XII-XIV веках две селухи было, даже три (одна чуть подальше). Разумеется курганчики в лесу есть. Но с какого-то момента всех начали хоронить именно на погосте. Ну типа: "Снесём на погост. А кудаж ещё? Ведь там и так могилок уже много и есть часовенка и есть кому обряд произвесть, да присмотреть за порядком" . Так и стал погост кладбищем. Сначала сельским, теперь всей округи.

[dedy2005]

Ну тогда это в корне меняет дело!! Чего же сразу то не сказал, что целый прото да еще и йерей...

Про сотворение мира ,он пишет ( не в этой теме) А вот о толковании понятия, и значении ПОГОСТа, а так как разговор идет о нем же, о ПОГОСТЕ, то более точного определения я не встречал, отталкиваясь от этих понятий и + лично своих убеждений это - административно-территориальная единица на Руси, где княгиня Ольга, поделив Новгородскую землю на Погосты, установив для них уроки, погост тем самым ассоциировался с местом остановки князя и его дружины во время сбора урока — Погостьем (своего рода постоялый двор, от слов погостить, гостить, гостиница).

И ....
В дальнейшем Погостами стали называть административно-территориальные единицы, состоящие из нескольких населённых пунктов (аналог современных сельских поселений, муниципальных образований районного уровня в областях), а также и населённые пункты, являющиеся центрами таких административно-территориальных единиц. Поскольку, после распространения христианства, на погостах были построены церкви, со временем слово стало обозначать деревню с приходской церковью и кладбищем при ней, что сохранилось в названиях многих населённых пунктов и мест. Также центр поселения, с церковью и торговым местом, на котором также проходили совместные празднества племени. Разделение на погосты сохранялось на Севере (где отсутствовало помещичье землевладение) вплоть до 1775 г., когда было отменено.
отака ху..я малята!

[Smok]

Собственно все в заголовке. Что такое - погост?

Собственно, википедию я читал, Панкова "Погосты в значении... итд", Мазурова, Чернова, тоже, да и много чего еще, вплоть до Нестора
Вот по итогам всего прочитанного, покопанного, пройденного, сейчас понимаю, что нихрена не понимаю.
Сидели тут надысь, на бревне, с Рыбом, отдыхали, курили и вдруг до меня дошло, что на любое определение погоста я приведу десяток фактических контраргументов, буквально из жизни, которые всю эту стройную теорию с маршрутами объездов там, с административными центрами, завалами пластики, бодро порушит.

Давай попробуем коллективный разум напрячь?

Я так мыслю, что изначально это именно территориальная единица. И именно для сбора подоходных налогов
Почему они по нескольку штук рядом? Так вроде делили волости не по детски, и то, что вчера было в кормлении одного князя, завтра вполне могло уже быть в кормлении у двух, а то трех. Странно было бы, если князь приехал собирать налог на чужой погост, проще свой организовать. А если уж погост организовался, то на какое-то время останется либо в памяти, либо в документах.

[starokop]

DMS111 Я про другое место, тоесть другую "горку", на отрезке пути от Богородска поперёк Стромынского тракта в Лавру. Она тоже на возвышенности. Дело собстно не в этом. Там уже в XII-XIV веках две селухи было, даже три (одна чуть подальше). Разумеется курганчики в лесу есть. Но с какого-то момента всех начали хоронить именно на погосте. Ну типа: "Снесём на погост. А кудаж ещё? Ведь там и так могилок уже много и есть часовенка и есть кому обряд произвесть, да присмотреть за порядком" . Так и стал погост кладбищем. Сначала сельским, теперь всей округи.

Ну ненаю, был на погосте бывшем на выходных и никаким там кладбищем не пахнет, погост на берегу рек, вернее их слияния, от дорог центральных далековато, рядом находятся еще 3-4 деревеньки, одна прямо на другой стороне речки, мусора полно всякого, поле не пахалось на котором погост был, попадались крестики, вернее обломки нательников, к сожалению времени мало там провел, т.к. погода была из ряда вон в выходные, пройдусь там позже еще.И так, от погоста в то время до церквушки идти пешком было ну минут так 15-20, примерно в 2х км, может и меньше, церквушку которая была сначала деревянной, потом перестроил один из воевод для своих крестьян, жалко рухнула она уже вся((, кладбище находиться совершенно в другой стороне от погоста и не так далеко от церкви, но не понятно где хоронили в то время людей, т.к. кладбище не старое, и поблизости старых кладбищ нет.Погоста не осталось, а вот деревенька что напротив погоста через речку до сих пор стоит.Во как, что же получается был упрощен или снесен погост а деревенька не тронута оказалась..Короче загадка и для меня не раскрылась тоже.

[VeliKop.]

кстати про кладбища. вот только недавно был во владимирской губернии на двух урочищах. Большие сёла были (около 200-300 домов). Какого года образования не знаю, но на пгм-е они уже обозначены сёлами. И церкви и кладбища в них были. И вот что интересно. Места не паханные. Церкви взорваны, разобраны, снесённые. это понятно... А вот с кладбищами... на месте где должно быть кладбище только несколько могилок середины 20 века и то еле разглядел там таблички. И даже намёка нет на другие могилки. Фундаменты домов стоят, а кладбища как такового нет. Причём такую картину наблюдал на двух аналогичных местах.

[алек]

нашел седня вот такую инфу, не в укор а что то новое...

1)сел. пос., 2) единица адм. деления - окр.; совокупность сел. пос., тяготевших к единому ц. П. появились в Верхнем Прикамье во втор. пол. XV в. На нач. этапе колонизации строились рус. нас. как опорные военные пункты и базы для освоения соляных источников. Являлись крупными сел. пос. (имели от 20 до 80 дворов), ц. окр., общинного самоуправления, религиозной жизни, ремесла и торговли. Во второй пол. XVIII в. П. постепенно превращались в с. или находились на положении дер. с приходским храмом и общим для округи кладбищем. С конца XVIII в. понятие "П." исчезло из делопроизводства (П. официально стали называться селами). Слово "П." приобрело в быту др. значение - сел. кладбище или церковь в стороне от с. с прилегающим участком и кладбищем.
Лит.: Чагин Г.Н. Этнокультурная история Среднего Урала в конце XVI - первой половине XIX в. Пермь, 1995.

взято от сюда

[DMS111]

Еще один шажек на пути к пониманию сути вопроса Это на тему - КАК появлялись некоторые погосты.  Бл_Погост1.jpg   152,76К   48 Количество загрузок: Теперь на этом месте в полный рост - Погост Сельское кладбище, все дела. На ПГМ - Погост, на Менде - Погост. Ну везде. Реально - протосело с храмом, переехавшее на новое место.

[DMS111]

Как я обожаю некропостерство

Помню же... Была тема! Еле нашел. Да еще и в болталке. Короче перенес, по принадлежности.

Итак.

Прошло 13+ лет... Иных уж нет, а те далече. Причем, во всех смыслах.

Некогда молодые и хрустящие, теперь 3 жды деды... Не суть. 

 

Что могу резюмировать по теме. 

Значение термина нещадно менялось. 

1. Кн. Ольга ставит по мере продвижения вглубь неведомых земель, Погосты. Это.. Контрольные точки и пожет что то типа вымпела. Тапа на Луне. "Тут был Вася". Может это те самые каменные кресты, обильно находимые в Новгородке.

2. Брынь. Прокрутили колесо истории. +300-400 лет. Феодальная раздробленность, вокруг шастают удельные князья. Погост - определенно, контрольная точка. Сюда прибывает всякая сволочь (от слова "волочиться" Без негатива )  и собирают дань с округи. Тут важно! Погост приобретает некое территориальное значение. 

3. Бррынь. Крутанули. + лет 200. Изначальное место приезда инспекторов ФНС, исчезает. На первый план выходит территориальная составляющая. Где то пересекающаяся с "Приходом", но укрупненным. Во всяком случае есть и какая то численность людишек в Погосте и социальный состав. 

4. Брыыыынь. + лет100. Никаких Погостов, как территорий. Есть Станы и Волости. А вот ВНУТРИ Стана Погосты. 1-2-3-5... Причем. Ряд Станов, они получают имя от Погоста. Например. Песий Стан, Петровского уезда (это просто мне близко, наверняка примеров масса). Определенно от Погоста в Песьей Луке. А так и по Вотчинникам, запросто. Замыцкий Стан, Филимонов, итд. И по топонимике. Верхдубенский, Верхустенский. Итд. Погост теперь просто заметное место. Обычно с церковью. Интересно, касательно владельцев. А Погост то, это просто ЕЩЕ ОДНА категория владения. Ну, Село, Сельцо, Деревня.. и ... Погост. Подавляющая часть - церковнослужителей и ОБЫЧНО, Погост - принадлежность сельской церкви, на ее земле, или Монастыря. 

НО

Встречаются владельцы, ну просто левые. Всякие Пахомки и Федки Сиволаповы... Ну, земля и в Африке земля. Можно пахать, можно косить. 

 

Или.

 

Еще на стадии №4. Процентов 80% Погостов тупо заброшены. В стиле: "Погост (Кого то) церковь клецки (на клети) деревянна, ветха, стоит без пения". Если вчитаться в Писцовые Книги, например Коломенского уезда, А они одни из самых старых. На средний Стан приходится 2-3 ТАКИХ Погоста. А на крупный, типа Микулина -штук 5-6. И все, как близнецы. Более того. Минимум половина - просто не понятно где и что. Ну вот написано, что есть, и фсё. Как в воду канул. Никаких указаний. Ну или переросли в нормальное Село, став просто сельской церковью. Пример? Извольте. Седо Дмитровское, это где Нагорье, чутка в стороне. Это вообще то Дмитровский Погост. А вот апосля, оброс селом.

[DMS111]

"Вот вы говорите: царь, царь.."

Прекрасно помню, из начала 2000х. Погост, в воображении - эльдорадо какое то. Мечта - найти Погост. 

Там же стояли в очереди селяне перед Князем, били челом и из карманов сыпались водопадом уделки, и с шей дождь наперсных.  Все добро сваливали в церковь, потом прибегали татры, все жгли и в итоге на местности гора слегка закопченного хабара.

Не-а...

Ни на одном известном мне Погосте НИКТО не нашел ровно нихрена. Ну, не более, чем в любом произвольном месте. Потеряшки то не отменили еще.

Вот Часовня над каким нибудь святым источником.. Вот то - дааа... Готовь карманы и ведра

Но не Погост.

 

Далее. Воображение почему то рисует сельскую церковь чем то наподобие Кижей... Но нет...

Есть в Витославицах под Новгородом пример наглядный. Сельская церковь Троицы. Да и вообще по массе исследований. Можно привести пример 

Шургин И.Н. Деревянные церкви первой половины XVII века без алтарного прируба

Источник: https://opentextnn.r...arnogo-priruba/

 

Все едины. Сельская церковь - изба улучшенной планировки. Может чуть больше стандартной. На земле, на клети. Т.е. у нее срок жизни в средней полосе - лет 50+. Потом ремонты, поновления, снос и постройка заново, в камне. Или.. "А ну его..."  

Стоит там что то в лесу, в километре. Руинированное. Никто не ходит, попа нет...  Ну и досвидос. 

В итоге остается название и участок. Да там небось и гвоздей то не найти, не то, что чего то приличней.

 

Однако. Тянет И тут опыт и знания бессильны. Романтизьм. Закуска

У меня открытие сезона запланировано на таком. 

Пустовой Погост, которым никто не владеет... (Так в оригинале)  Блин. Интересно же Понимаю, что пустота в земле, но прямо тянет в тур поход. 

"Вот вы говорите: царь, царь.."

Прекрасно помню, из начала 2000х. Погост, в воображении - эльдорадо какое то. Мечта - найти Погост. 

Там же стояли в очереди селяне перед Князем, били челом и из карманов сыпались водопадом уделки, и с шей дождь наперсных.  Все добро сваливали в церковь, потом прибегали татры, все жгли и в итоге на местности гора слегка закопченного хабара.

Не-а...

Ни на одном известном мне Погосте НИКТО не нашел ровно нихрена. Ну, не более, чем в любом произвольном месте. Потеряшки то не отменили еще.

Вот Часовня над каким нибудь святым источником.. Вот то - дааа... Готовь карманы и ведра

Но не Погост.

 

Далее. Воображение почему то рисует сельскую церковь чем то наподобие Кидей... Но нат...

Есть в Витославицах под Новгородом пример наглядный. Сельская церковь Троицы. Да и вообще по массе исследований. Можно привести пример 

Шургин И.Н. Деревянные церкви первой половины XVII века без алтарного прируба

Источник: https://opentextnn.r...arnogo-priruba/

 

Все едины. Сельская церковь - изба улучшенной планировки. Может чуть больше стандартной. На земле, на клети. Т.е. у нее срок жизни в средней полосе - лет 50+. Потом ремонты, поновления, снос и постройка заново, в камне. Или.. "А ну его..."  

Стоит там что то в лесу, в километре. Руинированное. Никто не ходит, попа нет...  Ну и досвидос. 

В итоге остается название и участок. Да там небось и гвоздей то не найти, не то, что чего то приличней.

 

Однако. Тянет И тут опыт и знания бессильны. Романтизьм. Закуска

У меня открытие сезона запланировано на таком. 

Пустовой Погост, которым никто не владеет... (Так в оригинале)  Блин. Интересно же Понимаю, что пустота в земле, но прямо тянет в тур поход. 

[Nekromant0034]

Для нас, степняков, это всё жутко интересно, но непонятно.
На самом деле даже завидую.
Чуть-чуть.
Интересно же, топонимы, исследования целые, писцовые книги.
То ли дело в степи.
Бугры и овраги, лотерейные, бронзовый век?
хазары? Улус Джучи? Казачество буйное 17-18 века? Или всё в перемешку?

[DMS111]

Интересно же, топонимы, исследования целые, писцовые книги. То ли дело в степи. Бугры и овраги, лотерейные, бронзовый век?

 

Степь удручает... Ну, это мое имхо.

Еще с армии. Под Феодосией. Ну просто зубы сводило. 

Толь дело лес.   "Там лес и дол видений полон... " 

 

Идешь, а воображение рисует что нибудь эдакое за поворотом реки Конечно такого не будет, но а вдруг?

 

 Погост в лесу.jpg   377,93К   0 Количество загрузок:

 

Вернее даже не так. Найдешь ты нижнюю картинку. А верхнюю уже дорисует воображение