Сообщений в теме: 116

[Runner37]

Д

 

Бегущий из 37 региона - Ларису никто не обижал, просто выразили недоверие в подлинности того, что она нашла.

+ как говорится факты представленные говорят о том, что всякое могло случиться, тем более муж занимается тем же самым, что она нашла.

Я о том, что публично высказанное недоверие  к  человеку обижает.

[Технолог]

Не понял, какой междусобойчик??? По Вашему, если бы я знал, что автор лжёт, то и прикрывал кого-то? Или я не правильно Вас понял? 

На мой взгляд, кто как надумал, верить или нет... Понимаю, работу админ ресурса, не допустить фальши, за что, Мужики - респект и уважение! Но переосмыслить тему, можно и по другому, именно как и подавалась. Надеюсь на понимание. 

 

нет, не правильно. Понимайте суть.

Я имел ввиду, что у вас не возникнет мысли, что что-то может происходило не так и ТС просто не в курсе, а благодаря своей открытости и понаписала лишнего.

 

Знаете, что я еще хочу сказать всем.

Я довольно много повидал групп, копательских и всяких на просторе интернета. 

Выглядят они все примерно одинаково - достаточно встретиться пару-тройку раз и все, братья на веки, доверие прет через край. Но это же не так.

Однако многие потом просто распадаются на ровном месте, приходит понимание, что все не так и люди не такие очень часто - что тут говорить, практически всегда.

Идеальный вариант таких знакомст - это встречи ради пьянки, так называемые слеты, где все братаются в коматозном состоянии, а потом даже вспомнить не могут как и кого звали.

Это я не про вас, а в целом как формируется якобы доверие.

Несколько, пускай даже десяток совместных копов не может порождать безоговорочное доверие.

Доверие может порождать длительное знакомство, общие дела, дружба семьями, приглашения на дни рождения, совместные походы куда-нибудь, наконец. 

Это не общение раз-два-три в году, за это время ничего не возможно понять о человеке и уж тем более подписываться за то, что именно так и было.

У меня, например, есть 2-3 человека за все время за которых я подпишусь, что так и было именно с их слов и буду доказывать с пеной у рта, что человека этого

я познал до дна и впрягаюсь за него не просто так.

Я думаю, что мысль свою донес, поэтому просто подумайте что и за кого вы отстаиваете.

Уж про случаи разные писать не буду, их просто десятки, когда якобы "друг" по копу выкидывал такие кренделя, что передача Малахова позавидует.

 

Это мое личное мнение, к мнению Администрации оно никак не относится как и к политике на форуме.

[гость+]

нет, не правильно. Понимайте суть.

Я имел ввиду, что у вас не возникнет мысли, что что-то может происходило не так и ТС просто не в курсе, а благодаря своей открытости и понаписала лишнего.

 

Знаете, что я еще хочу сказать всем.

Я довольно много повидал групп, копательских и всяких на просторе интернета. 

Выглядят они все примерно одинаково - достаточно встретиться пару-тройку раз и все, братья на веки, доверие через край. Но это же не так.

Однако многие потом просто распадаются на ровном месте, приходит понимание, что все не так и люди не такие очень часто - что тут говорить, практически всегда.

Идеальный вариант таких знакомст - это встречи ради пьянки, так называемые слеты, где все братаются в коматозном состоянии, а потом даже вспомнить не могут как и кого звали.

Это я не про вас, а в целом как формируется якобы доверие.

Несколько, пускай даже десяток совместных копов не может порождать безоговорочное доверие.

Доверие может порождать длительное знакомство, общие дела, дружба семьями, приглашения на дни рождения, совместные походы куда-нибудь, наконец. 

Это не общение раз-два-три в году, за это время ничего не возможно понять о человеке и уж тем более подписываться за то, что именно так и было.

У меня, например, есть 2-3 человека за все время за которых я подпишусь, что так и было именно с их слов и буду доказывать с пеной у рта, что человека этого

я познал до дня и впрягаюсь за него не просто так.

Я думаю, что мысль свою донес, поэтому просто подумайте что и за кого вы отстаиваете.

Уж про случаи разные писать не буду, их просто десятки, когда якобы "друг" по копу выкидывал такие кренделя, что передача Малахова позавидует.

 

Это мое личное мнение, к мнению Администрации оно никак не относится как и к политике на форуме.

Многие подпишутся под Вашими словами, так оно и есть по сути, надеюсь, что и меня понимаете... Но вот в чём дело, я не особо увидел, что кто-то как сказано впрягается, ведь никто из нас не может сказать, что это подлинники или подделка по фото - вот прям на 100% Так за что впрягаться, кто впрягается за подлинность, может на другом ресурсе, здесь я не заметил... Кстати находки мне понравились, и скажу автору темы, Вам Лариса спасибо, и +100 за то, что знали чем обернётся история с этой темой, и таки не побоялись выставить на общее обозрение свою историю, как я понимаю - будучи уверенные в своей правоте. Молодечка!!!

[Geolost]

Druqoi,на счёт krotoffa я вообще ни чего не говорю , он для меня авторитетный человек и мне повезло что я с ним лично знаком! Но по фото не всегда можно увидеть подделку, равным счётом как и оригинал ! Я все таки считаю что с вещью надо познакомиться в живую , почувствовать её руками ( тактильно) а затем уже ставить диагноз .... Это моя точка зрения , можете не соглашатся со мной , это ваше право но я думаю именно так!

[kasparoff]

Ну теперь и я добавлю.

 

Ничего не сделаешь с тем, когда люди не верят. И к этому надо быть тоже готовым и ничего в этом плохого нет.

И это очень хорошо, т.к человек может сказать то, что он считает нужным  ! 

И самое главное, поймите, люди это говорят, не потому что хотят кого-то обидеть, а потому что не верят.

У форумчан разум живой и здоровый, все отталкиваются от своих соображений и если нет доводов кроме как "ТАК И БЫЛО",

то тема эта продолжения не имеет, т.к. попросту тупиковая.

 

 

Насчет, подлинники или подделка. Сколько вариантов из имеющихся у МЕНЯ фактов:

1. Оберег подлинник

(муж занимается изготовлением оберегов - работа по камню, 2 человека, которым я ДОВЕРЯЮ - один в теме, один в ЛС сообщили о новоделе,

на другом форуме тоже забраковали изделия)

2. ТС подкинули этот оберег и она свято верит в то, что выкопала его сама лично

3. ТС просто морочит голову и прекрасно в курсе откуда этот оберег. В этом случае мотивы ясны.

 

Выбирайте. Все варианты имеют право на существование.

Покажите кому угодно фотографии, с этим 3 комментариями, и посмотрите что они вам ответят.

[Druqoi]

....по фото не всегда можно увидеть подделку, равным счётом как и оригинал ! Я все таки считаю что с вещью надо познакомиться в живую , почувствовать её руками ( тактильно) а затем уже ставить диагноз .... 

Поэтому и была просьба о качественных фото. Каждый инструмент оставляет, при работе, свой характерный "след".

Во времена "закладки" этих монет, единственным подобным инструментом, в деревнях, был точильный круг......на котором ну ни как не изловчится сделать подобное такого размера. Ну и тем более опоку резали.

[НЕЖАЛКО]

Ну теперь и я добавлю.

 

Ничего не сделаешь с тем, когда люди не верят. И к этому надо быть тоже готовым и ничего в этом плохого нет.

И это очень хорошо, т.к человек может сказать то, что он считает нужным  ! 

И самое главное, поймите, люди это говорят, не потому что хотят кого-то обидеть, а потому что не верят.

У форумчан разум живой и здоровый, все отталкиваются от своих соображений и если нет доводов кроме как "ТАК И БЫЛО",

то тема эта продолжения не имеет, т.к. попросту тупиковая.

 

 

Насчет, подлинники или подделка. Сколько вариантов из имеющихся у МЕНЯ фактов:

1. Оберег подлинник

(муж занимается изготовлением оберегов - работа по камню, 2 человека, которым я ДОВЕРЯЮ - один в теме, один в ЛС сообщили о новоделе,

на другом форуме тоже забраковали изделия)

2. ТС подкинули этот оберег и она свято верит в то, что выкопала его сама лично

3. ТС просто морочит голову и прекрасно в курсе откуда этот оберег. В этом случае мотивы ясны.

 

Выбирайте. Все варианты имеют право на существование.

Покажите кому угодно фотографии, с этим 3 комментариями, и посмотрите что они вам ответят.

 ИМХО нужно добавить четвертый вариант 50/50  (по фото эксперты точно не скажут,  тем боле псевдо профи.)  

[Watcher]

Пожалуй, выскажусь. В подлинность не верю. И аргументирую это.   1. Материал - какой-то не особо твердый сланец, что-то вроде песчаника или каолинита. Если находке 200-250 лет, то резана она тогда могла быть только штихелем, вручную. Смотрим на рисунок. Особенно интересны окончания резанных линий, там, где линия поворачивает. Вот эти места:    1а.JPG   120,74К   0 Количество загрузок:    2а.JPG   88,71К   0 Количество загрузок:    3а.JPG   124,26К   0 Количество загрузок:   Почему я сделал пометки разным цветом? Поясню чуть позже.   Известно явление "срыв инструмента". Это когда рука дрогнет, или устанет, и инструмент случайно проскользнет по поверхности, "нарисовав" продолжение задуманной линии в виде царапины. Как будет выглядеть срыв штихеля? Как более или менее глубокая (но явно мельче, чем основная линия) царапина, на окончании прямых линий - относительно ровная, на окончании кривых - обычно как изогнутая в ту же сторону, что и основная кривая; но на резких поворотах кривых может быть и относительно прямой. Теперь смотрим на синие кружочки:    1б.JPG   121,6К   0 Количество загрузок:    3б.JPG   125К   0 Количество загрузок:   Пучок царапин "1" - продолжение линий правой стороны лица на изображении; линия прямая, и царапины тоже более или менее прямые. Это как раз тот самый срыв. Пучок царапин "2" - попытка прорисовки левого плеча, неудачная, окат плеча в итоге прорезали чуть дальше. Это не срыв, это остатки предварительного эскиза, но следы вполне себе от штихеля или ему подобного инструмента - острия шила, например. Царапина "3" - линия срыва инструмента при прорисовке на эскизе контура сердца. То ли неудобно рука стояла, то ли твердое включение попалось - но штихель сорвался на довольно крутом закруглении, и получилась прямая царапина. Царапина "4" - получилась при проработке "углубления" в контуре сердца. Линия велась от острого углубления и древка стрелы к периферии, и штихель сорвался.   Однако есть еще одна группа следов, помеченных красными кружками и овалами. Ниже я пометил тонкими красными штрихами основные линии, продолжением которых являются эти следы, так не похожие на срыв штихеля:    1в.JPG   123,82К   0 Количество загрузок:    2в.JPG   90,56К   0 Количество загрузок:    3в.JPG   126,27К   0 Количество загрузок:   Следы "5" - последствия обработки правой руки. Хорошо видно, как внешний край линии "завален" в самом конце - оттого и образовался второй след. Следы "6", "7" и "8" - обработка "звезды" вокруг головы изображения, причем следы "7" и "8" - множественные, в этом месте и сама линия сильно утолщена. Следы "9"  образовались в результате попытки изобразить Хрисмон (или Хризму), более горизонтальная - недоведенная правая нижняя ножка буквы "Х", наклонная - доработки верхней правой ножки.

Группа следов "10" образовалась при расширении самой нижней горизонтальной черты в некоем значке.

Группы "11" и "12" получились при проработке рисунка (условно) "кулака".

В группе "13" видно незаконченное продолжение одной линии, и лишь наметок другой.

Линия "14" образовалась при прорезке непонятого мной контура (Дракон, сторожащий кружок-сокровища, что ли?), а группа "15" - при обработке контура совсем небольшого кружка.

 

Почему я эти следы выделил отдельно? Потому, что они оставлены явно не штихелем.

Дело в том, что штихелем рисунок резьбы выбирают постепенно. Сперва намечают контур, а потом начинают выбирать линии, все глубже и глубже. Штихель, конечно, может сорваться, но - единожды, он не образует столь глубоких прорезов. Да и упершись в стенку уже прорезанной канавки, он просто встанет, а не образует сходящее на нет завершение линии, так явно видное в кружках "7", "8", "9", "13" и особенно "14".

А что тогда может оставить именно такие следы? А такие следы оставляет бормашина с насаженным наждачком линзообразной формы. Вот таким:

 

 наждак.JPG   60,41К   0 Количество загрузок:

 

Очевидно, что при работе этим камнем окончания линий будут именно такими, как помеченные  красными кружками.

 

Есть еще дополнительные аргументы за "фуфло".

Это и буква "Ф" вместо "Р" в Хризме, и недорисованная там же буква "Х" (Ведь это ж оберег! Неправильно сделанный оберег "не сработает", разве можно тут халтурить? Ну ладно, рисовать не каждому дано, но буквы-то изобразить правильно - несложно ведь, тем паче, что Хризма автору была знакома!).

Это и изображение пронзенного стрелой сердца - знака, неизвестного широким массам в России 18 века.

Это и покрытый железистыми отложениями фон камня, но совершенно не затронутые ими линии рисунка.

 

Но - довольно.

Камень - фуфло. Знала ли ТС о его фуфлистости, вправду ли "муж у меня граверной машинкой пачками ваяет", или это чья-то злая и неуместная шутка - не знаю, это надо следствие вести, а у меня нет ни желания, ни полномочий (хотя... упоминание бормашины ТС и явно "бормашинное" происхождение артефакта определенно наводит на нехорошие мысли...).

[гость+]

Пожалуй, выскажусь. В подлинность не верю. И аргументирую это.

Благодарим за аргументы, выглядит убедительно... лично мне не зная предмета спора, конечно не понять, не увидеть, и о чём не расскажи вродеб и убедительно. Хорошо то, что на этом этапе общения, нет прямых обвинений самой девушки, которая (возможно) ни в чём не виновата. Наверное для таких предметов есть спец.ресурсы и там можно найти не мало подтверждений вашей правоты, но не могли для наглядности выставить фото подобных предметов, подлинных, и что называть подлинностью. Не оспариваю Вашу точку зрения, не компетентен . А как часто показывают такие предметы, почему нет сравнений, ведь частенько в спорах такой приём применяется. Спасибо.

[vid]

Не верю!

[Watcher]

гость+, дак в том и дело, что подобного гарантированно подлинного я чего-то вообще не помню. Ну, например, вот ссылка на Базу археологических находок Новгородского ГУ с отсортировкой по материалу "Камень". Больше тысячи предметов, и абсолютно ничего даже близко похожего.

 

Вечером попробую схематически изобразить, чем рез штихелем будет отличаться от реза наждачком на бормашине.

[гость+]

Спасибо, познавательно, просмотрел все - нет похожих... А по царапинам на некоторых ничего не разобрать... Нет от чего отталкиваться, история не разгадана...

[Druqoi]

Спасибо, познавательно, просмотрел все - нет похожих... А по царапинам на некоторых ничего не разобрать... Нет от чего отталкиваться, история не разгадана...

По царапинам как раз все и ясно. Watcher всё по "полочкам" разложил.

У меня конечно нет опыта резьбы по камню, только резка шлифовка,полировка. Основной опыт работы с железом. Но как уже говорил.....каждый инструмент оставляет свой "след", который сложно с чем либо спутать. 

[гость+]

Другой спасибо, это-то я как раз и понял, а вот разницу между оригиналом и не оригиналом не вижу пока... Можно ещё понять, что во времена закладки, таких инструментов не было (именно оставляющие такой след) блин, а если найдётся доказательство? Хочется верить Ну да ладно, сдаётся мне, что ещё не раз, пообщаюсь с людьми имеющие непосредственное отношение к тем предметам.

[ericuba]

Резчик однозначно неграмотный, но мозги пудрить умел)) Буквы использованы только АУТЗИНС В слух не читайте, вдруг заклинание страшное..

[комок]

Да уж страсти по Ролану блин .

Фуфло или нет , не разбираюсь , но при приближении смутило то , что камню минимум 250 лет , а линии рисунка какие то гладкие , без следов коррозии , тем более если это песчаник .

[Watcher]

Выкладываю обещанную схему.

 

На рисунках я изобразил две встречающиеся линии, для простоты - под углом в 90 градусов. В верхней части рисунка - вид в плане, в нижней - разрез по оси горизонтальной линии.

 

Ну, для начала - штихель все ж инструмент для работы по дереву или мягкому металлу. Для работ по камню от мрамора и тверже используют скарпели - это ударный инструмент в виде металлического стержня с закаленным заточенным концом-"зубом". Ударяя по скарпелю молотком и регулируя силу удара, можно отщеплять с поверхности мелкие кусочки камня, формируя рисунок-гравировку.

Но для мягких пород, вроде доломита, нетвердых глинистых сланцев, песчаника, известняка - вполне можно использовать и инструмент вроде штихеля.

 

Относительно современный штихель выглядит примерно так:

 

 штихель.jpg   6,92К   0 Количество загрузок:

 

В принципе, в качестве штихеля мог использоваться и подходящий отщеп, например, кремня.

Как видим, торец инструмента плоский. И выведеные им линии будут выглядеть примерно так:

 

 шт1.JPG   34,27К   0 Количество загрузок:

Вариант 1 - когда резчику удалось свести линии в точку. В зоне "А" будет неопределенная форма - зависит от угла, под которым держали штихель, и от того, какая из линий-канавок прорезана первой, а какая - второй.

 

 шт2.JPG   32,72К   0 Количество загрузок:

Вариант 2 - здесь линия 1 полностью прорезана первой, а потом прорезана линия 2, и штихель в конце упирался в стенку уже прорезанной канавки.

 

 шт3.JPG   33,46К   0 Количество загрузок:

Вариант 3 - обе канавки углублялись постепенно и попеременно, и обе линии перехлестнули за точку встречи. В зоне "А" возможны сколы камня.

 

Во всех трех вариантах окончание одной или обеих линий непременно получится тупым - просто потому, что торец штихеля плоский.

 

А вот что мы непременно должны увидеть на камне, прорезанным наждачком на бормашинке:

 

 наж1.JPG   40,87К   0 Количество загрузок:

Вариант 1 - обе линии сведены в точку. Окончания обеих линий - потепено сходит на нет как по глубине, так и по ширине. Ну просто форма наждачка такая.

 

 наж2.JPG   39,71К   0 Количество загрузок:

Вариант 2 - линия 2 прорезана первой, а линия 1 - позже, причем она полностью "слизала" окончание линии 2. При этом окончание линии 1 - сходящее на нет.

 

Третий вариант, где в пересечении сохранились окончания обеих линий, рисовать не стал, просто линия 2 будет чуть длиннее и тоже сойдет на нет.

 

Так вот, в камне, представленном в теме, окончания линий как раз такие, как получаются от бормашины с наждачком.

 

блин, а если найдётся доказательство?

Бормашина 18 века? Мммм... Или звездолет Ивана Грозного (не, не та известная бочка с порохом...)