Сообщений в теме: 40

[garrett16]

Я тут вспомнил что с 12 века запрещалось хоронить с крестиком а носить обязательно стали кресты только при Филарете а это 1621 год где в Требнике обязывали при крещении надевать крест.

[Bualev]

чтой-то вы всё к до-петровскому периоду притянули, а что делать с более поздними крестиками?

Основная масса и ломаных и не ломаных - именно 18 -19х веков... и что значит  "в старину" латуни небыло - это какой временной период?

А бронзовый новый сломать - в лёгкую? А "листики", великое множество ломаных поздние 19-шки? 

 

к стати: это не вопросы и отвечать на них не стОит, да читать ответы не стоИт

Сообщение отредактировал Bualev: 28 Февраль 2014 - 12:48

[KazinkO]

У ТС рассказ начинается "Думаю, что многие из нас не раз находили отломанную верхнюю часть наперсного креста, так называемого «пропеллера». Причем нижней части рядом, совсем не наблюдалось, как не ищи"

Вроде как бесогон обычно снизу был?

[Bualev]

а я как раз находил нижние части и не одной верхней, при том прямо на месте селух...

да и такие моменты встречаются: 

 764669m.jpg   11,5К   0 Количество загрузок:

[KazinkO]

Смею уверить, что никакого уничтожения христианских символов не было. Не было просто такой практики. Точно так же не уничтожали старые книги.

А чем объясните запилы архангела Михаила на крестах грозненских времен? Или это не уничтожение?

[ВОЛЬГА]

То , что бесогон занял место Иисуса на распятье , это , конечно , нонсенс....(возвращаюсь к вышесказанному).. Никиту на кресте не распинали...ИМХО.а распяли Христа. Крест с распятием Христа - основной символ христианства  , но не Никита на кресте , побивающий беса веником. Пропеллеры с бесогоном в центре встречаются крайне редко , но встречаются. Чаще бесогон изображался в самой нижней части лепестка , а в центре все-таки был  Христос.  Нательные крестики с бесогоном в центре встречаются намного чаще.

[NaT]

Архангел Михаил - покровитель царственного дома, царской власти. А как Вы объясните уничтожение его образков, если оно имело место быть? Единственный подобный пример, что я могу вспомнить - это выходка Никона против икон нового письма. Но это единичный случай и Никон плохо кончил.

Старая история тверского княжества. Обговорено тысячу раз.

[chinzi]

Был такой обычай, точно читал про 19 век. Ссылку не дам, надо искать. Тем не менее, тяжелобольного человека начинали звать иначе, клали на лавку и выносили через окно на улицу, при этом оплакивая чужим именем. Считалось, что этими действиями обманывалась болезнь, уходя с телом "вновь поименованного" человека. Мне больше импонирует версия с надломом крестов из подобных аналогичных соображений - чтобы отвлечь потусторонние силы от настоящего человека. Своего рода это был обряд с религией не имеющий ничего общего. Действительно кресты такие попадались - верхушка обломана, однако, по правде, меня причина этого вообще не наводила на мысли. Вот ведь - теперь думать буду...

[NaT]

Простите меня непонятливого. Коллега говорит о временах Грозного. Какое Тверское княжество? До Шемяки Св. Георгий был чисто новгородский святой. Имеет ли смысл вспоминать об этом во времена того же Грозного?

 

Посмею напомнить Вам, что Архангельский собор в Москве, место упокоения Рюриковичей - это собор Св. Архангела Михаила. Какое отношение это имеет к Тверскому княжеству? Могу еще напомнить, что Владимирская Божья Матерь переселилась из Киева и т.д. и т.п.

Мне можно не напоминать. Поищите на форуме слова: "тверской крест архангел михаил". Там были бурнообсуждаемые темы, не охота их повторять. Главное, что подъемный материал выводам соответствует. В эпоху Грозного умирали последние люди, заставшие это княжество. Кресты эти носились довольно долго.

[DMS111]

Думаю, что многие из нас не раз находили отломанную верхнюю часть наперсного креста, так называемого «пропеллера». Причем нижней части рядом, совсем не наблюдалось, как не ищи. Более того иногда ясно видно, что крест был не просто отломан, а предварительно надсечен. Гипотеза, что кресты поломаны плугом не выдерживает никакой критики. Во-первых: часто находятся такие кресты в лесу, во-вторых: сломать его не так просто, в-третьих: очень уж массово находятся такие обломки. За последнее время я нашел таких три. Причем один был найден на месте, где при Грозном была селушка-однодворка, а еще два найдены на месте, где когда-то стояла церковь или часовня. Я давно подозревал, что кресты рубились согласно какому-то обычаю. И вот в крайнюю субботу удалось мне пообщаться с одним товарищем, друг которого по образованию историк и еще застал старую каноническую профессуру. Он выдвинул четыре возможных версии........ итд

 

У этой темы ( не здесь, а вообще ) , думаю скоро юбилей. Лет 10 наверное скоро стукнет.

Впервые всерьез поднята незабвенным МолеМаном (Которого, конечно никто небось и не помнит уже?   )

Как сейчас помню название статьи : "Дискуссия вокруг сломанных крестов"

 

(Ахренеть... Нарыл таки ее в сети http://archeologia.n...ru/diskuss1.htm )

 

Впринципе ничего нового за эти лет 10  в понимании проблемы не добавилось.

[Киря]

Просто теряли . Потом пахалось - ломалось . Если крест сломан при изменении имени , то представляю что ломалось при изменении пола ................

Кресты примерно все с одной селухи . Было больше , лень искать фотки . Дед меня спросил ;

- почему много так крестов ?

Ответ простой посмотрите на фотки предков ! Терять кроме крестов и пару чешуек было нечего , ну нет у них больше ничего с собой ! 

На лошади и то больше девайса навешано .

[DMS111]

Просто теряли . Потом пахалось - ломалось . Если крест сломан при изменении имени , то представляю что ломалось при изменении пола .

 

Володь, тема не так проста, как кажется.

Понятно, что тоненькие нательные сломать плугом, или бороной... Ну как 2 пальца. Попадает плашмя, под вертикальную кромку, девайс давит его поперек плоской части, грунт сопротивляется - крак. Имеем 2 полукрестика. Понятно.

 

НО.

Есть МАССА примеров, когда обломанными оказываются не только нательные, но и наперсные, причем - переливки. Ну, те, которые миллиметра 2-3 толщиной. Там усилия рук и близко не хватает, что бы просто крестик собрался погнуться. И тут как то начинаешь сомневаться, что бы плуг, или борона так филигранно уделали его...

Ну, ладно. Допустим это был какой то реактивный плуг, времен "проклятого СССР", причем остро отточенный напильником.

Однако, помимо полей, которые пахались реактивными Кировцами, есть масса мест, где если и пахали, то сохой, а боронили бороной с остро отточенными березовыми колышками, в качестве рабочего органа. И все это с применением 1 лошадиной силы. Причем пахали то безотвально. Т.е. просто по сути  - боронили на глубину ладони, а ломанные наперсные находятся и там, причем глубже теоретической вспашки.

[NaT]

Наперсники ломались в патинированном состоянии. Патина хрупкая, металла мало. Тем же плугом, но на несколько веков позже.

[lerik]

В том году нашла иконку богоматерь, так вытаскивала  по частям, сначала от не большого удара получилось достать два больших куска,а в руках уже привратилось в пять, почти без усилия. Это я к тому, что от прочности  металла ничего не остаётся, при каких то условиях, вот и получаем обломки. ( насколько я поняла разговор в основном о пропеллерах, в этих местах слом наиболее вероятен). Причем вы все знаете если крест начать выпримлять без нагрева, в поле, то скорей всего он лопнет, так зато время сколько они в земле чего угодно с ними случиться может.

Крест на фото тоже в руках рассыпался от простого протирания, крест не сильно то и тонкий,а икона 2-3 мм!

Прикрепленные файлы

•  005.JPG   339,15К   0 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал lerik: 02 Март 2014 - 20:57

[Bualev]

Володь, тема не так проста, как кажется.

Понятно, что тоненькие нательные сломать плугом, или бороной... Ну как 2 пальца. Попадает плашмя, под вертикальную кромку, девайс давит его поперек плоской части, грунт сопротивляется - крак. Имеем 2 полукрестика. Понятно.

 

НО.

Есть МАССА примеров, когда обломанными оказываются не только нательные, но и наперсные, причем - переливки. Ну, те, которые миллиметра 2-3 толщиной. Там усилия рук и близко не хватает, что бы просто крестик собрался погнуться. И тут как то начинаешь сомневаться, что бы плуг, или борона так филигранно уделали его...

Ну, ладно. Допустим это был какой то реактивный плуг, времен "проклятого СССР", причем остро отточенный напильником.

Однако, помимо полей, которые пахались реактивными Кировцами, есть масса мест, где если и пахали, то сохой, а боронили бороной с остро отточенными березовыми колышками, в качестве рабочего органа. И все это с применением 1 лошадиной силы. Причем пахали то безотвально. Т.е. просто по сути  - боронили на глубину ладони, а ломанные наперсные находятся и там, причем глубже теоретической вспашки.

ну так 3-х миллиметровые в "свежем" виде вообще не сломать..  они бы имели следы многократных изгибаний  или рубки... это лишь подтверждает то, что металл во первых - частично перешел  окислы (патину), второе - произошло охрупчение металла ввиду его "старучести"... естественное старение кристаллической решетки...

[Bualev]

В том году нашла иконку богоматерь, так вытаскивала  по частям, сначала от не большого удара получилось достать два больших куска,а в руках уже привратилось в пять, почти без усилия. Это я к тому, что от прочности  металла ничего не остаётся, при каких то условиях, вот и получаем обломки. ( насколько я поняла разговор в основном о пропеллерах, в этих местах слом наиболее вероятен). Причем вы все знаете если крест начать выпримлять без нагрева, в поле, то скорей всего он лопнет, так зато время сколько они в земле чего угодно с ними случиться может.

Крест на фото тоже в руках рассыпался от простого протирания!

+1000

Я как-то киотник поднял... обычный. Сто лет ему, не более. Согнут вдвое пополам. Так вот согнули его легко наверное, по крайней мере надломов и растрескиваний на сгибе не было. А вот при разгибании он просто разложился на две части.   То был киотник и всего за сто лет. А много ли надо пропеллеру... при том, что большинство из них лопаются в одном и том же месте   под надписью верхней лопасти.. там как бы пробел получается, самое прослабленное место...

Сообщение отредактировал Bualev: 02 Март 2014 - 20:59

[Киря]

Володь, тема не так проста, как кажется.

Понятно, что тоненькие нательные сломать плугом, или бороной... Ну как 2 пальца. Попадает плашмя, под вертикальную кромку, девайс давит его поперек плоской части, грунт сопротивляется - крак. Имеем 2 полукрестика. Понятно.

 

НО.

Есть МАССА примеров, когда обломанными оказываются не только нательные, но и наперсные, причем - переливки. Ну, те, которые миллиметра 2-3 толщиной. Там усилия рук и близко не хватает, что бы просто крестик собрался погнуться. И тут как то начинаешь сомневаться, что бы плуг, или борона так филигранно уделали его...

Ну, ладно. Допустим это был какой то реактивный плуг, времен "проклятого СССР", причем остро отточенный напильником.

Однако, помимо полей, которые пахались реактивными Кировцами, есть масса мест, где если и пахали, то сохой, а боронили бороной с остро отточенными березовыми колышками, в качестве рабочего органа. И все это с применением 1 лошадиной силы. Причем пахали то безотвально. Т.е. просто по сути  - боронили на глубину ладони, а ломанные наперсные находятся и там, причем глубже теоретической вспашки.

Я находил крест согнут в куб . Сейчас попробую фотку найти . Он целый , совершенно но согнут по всем лучам к центру . Когда поднял , сначала и не понял что это . Дома отмыл а то крест