Сообщений в теме: 42

[crek]

[color=rgb(40,40,40);][font="arial;"]Я соглашусь с DMS111[/color][/font], в молодости увлекался рыбалкой и охотой, на реке бывал очень часто. Так вот даже на таком небольшом промежутке времени можно проследить изменение русла. Вот пример, русло было возле самой деревни, лодки привязывали под самим берегом. Русло ушло на восток метров на 400 и это за каких то 20 лет… Теперь на месте судоходного фарватера растут кусты ивы.  

Прикрепленные файлы

•  m1.jpg   117,66К   0 Количество загрузок:
•  m.jpg   169,4К   0 Количество загрузок:

[лобзик]

В некоторых местах гумусный слой имеет такой невероятный прирост., что поверхностные находки едва ли возможны.   Два года подряд искал место, и по названию и по рассказам соответствующее старому поселению. По поверхности ,-ноль. Пробный шурф(а это сам понимаешь-удача)-ноль. Возвращался много раз, и всё без результатов. Только в прошлом году, на чуть ли не метровой глубине "звякнули" первые находки.  Поселение было недолговременным, т.ч.  все ранешнии шурфы кулитурный слой не показывали. Потому только точечная и [font="'comic sans ms', cursive;"]удачливая [/font]шурфовка дала результат.

Сообщение отредактировал лобзик: 06 Январь 2014 - 09:10

[tashi]

Товарищ, ты не прав! У  меня друг, гл. инспектор Гимс, даже он говорит что не может русло по другому течь, но вам то виднее! Да дело не в этом, и с вами я спорить не буду, но хоть что то должно попадаться! Просто скорее всего они редко сходили на берег,отсюда и находки редки.К сожалению!

Река, особенно в половодье, своей водой переносит кучу всякого мусора. Начиная от песка и заканчивая вырванными деревьями.  Дерево, например, зацепилось за дно и остановилось, постепенно затягивается песком, вот русло и изменилось. Если учесть жизнедеятельность человека ( вырубка леса, строительство плотин и т.д.) реки мелеют и там где 500 лет назад была река шириной метров 100 и глубиной 5-6 метров сейчас течёт река шириной 10 метров и глубиной 2 метра.

Ну и мои размышления. При осаде крепости, лагерь врагов должен находиться на расстоянии примерно в километр. Место это должно быть сухим . Если учесть не предсказуемость  наших предков, то нужны отходы, корабли на которых враги приплыли должны находиться недалеко (сражение князя Александра со шведами на Неве). Рисуешь на карте две окружности: 1 км и 3 км. Это зона поиска. Удачи.

[DMS111]

Еще не большая порция бреда.

 

 Река.jpg   1,03МБ   0 Количество загрузок:

 

Я думаю местность знакомая? Не поленился, прорисовал заросшие русла, только те, которые видно сейчас. Т.е. еще не сильно и старые.

Ради интереса замерил разбег - получилось 1,7 (!!!) км. Это все РУСЛА, по которым КОГДА ТО текла река и плавали лодки.

Вопрос. По какой траектории плыла в этом месте княгиня Ольга?

 

Это не какое то уникальное место. ЛЮБАЯ РЕКА на равнине, а еще того хлеще, в низине течет именно так. За исключением мест, где реально присутствуют высоты. Там все понятно - по седлу, между холмов. (Хотя и тут могут быть разночтения -иногда может холмы, даже большие обтекать с разных сторон)

 

Все поймы у тебя, как и писал раньше - в районе километра. Так что смотреть на русло, по которому СЕГОДНЯ течет река - дохлый номер. Нужно выходить на ПЕРВУЮ ТЕРРАСУ (даже если реки и в бинокль не будет видно) и пробивать именно ее.

 

 

[лобзик]

DMS111,Ну а если в то время..(которое нам интересно), река текла посреднему руслу? Всё,что  было по берегам, скорее всего сокрыто полыми водами .

[DMS111]

DMS111,Ну а если в то время..(которое нам интересно), река текла посреднему руслу? Всё,что  было по берегам, скорее всего сокрыто полыми водами .

 

Имеются в виду, конечно, талые воды? 

 

Дальше начинаются МОИ домыслы. Впринципе, я так думаю, что про все, что когда то было прямо вот на берегу протореки, можно забыть. Все подмыто, замыто, унесено, похоронено под слоем ила и прочего гуано. Причем и место, если захочется пошурфить - не найдешь. Разве только случайно.

Но есть надежда, что пращуры были не законченными дебилами и на долгий срок поселялись все же не в том месте, которое 2 раза в год, автоматически превращалось в "Венецию", причем заболоченную. А отходили строго перпендикулярно от берега до первого высокого берега. (Это, кстати и есть первая надпойменная терраса (Есть еще и вторая, кстати... Там городища строились) Кстати, это подтверждает традиционная археология. 

Так что самый простой (не самый легкий, но самый простой) - встать на террасу и топать по ней, махая прибором. Если что то было - найдется. 

Не худо, соотнести такой забег с примерной прикидкой среднедневного заплыва на веслах и с уже известными "стоянками". Вряд ли имеет смысл искать что то ближе 10-15км от уже известной...

[тропос]

Надо отдать должное пытливому уму DMS 111, но все же все селения на всех картах совпадают, высокие места тоже. Особенно в тех местах где были значимые события. Крепость Нешлос, Скамья, Переволока, дюк- переволока, омут и т.д. А находок нет .Так же и шереметьевскую дорогу пробивал, несколько пуговиц камзольных, свинцовые пули и все!

[kasparoff]

Надо отдать должное пытливому уму DMS 111, но все же все селения на всех картах совпадают, высокие места тоже. Особенно в тех местах где были значимые события. Крепость Нешлос, Скамья, Переволока, дюк- переволока, омут и т.д. А находок нет .Так же и шереметьевскую дорогу пробивал, несколько пуговиц камзольных, свинцовые пули и все!

 

имхо, "не отдать должное пытливому уму DMS 111", а извиниться перед ним за то, что вы назвали выше его мысли бредом только потому, что он потратил свое время, дал реальные и грамотные комментарии вам, попросившего помощи и сказать спасибо. Ничего личного, просто некрасиво очень.

[тропос]

Да что вы, я не кого не хотел обидеть! Если это произошло приношу свои извинения! Коментарии все по делу! DMS, извините, просто тяжело обсуждать то что не видишь в живую.Всем спасибо!!!

P.S. А Дмитрию я вчера сразу после его первого поста + в репу поставил! Молодец! 

Сообщение отредактировал тропос: 06 Январь 2014 - 19:34

[kasparoff]

есть на форуме несколько книг, я только одну успел прочитать, книги для архов для поиска таких вот злачных мест.

Дима почти тоже самое и описал как в одной из них

Жалко с планшета, искать долго и ссылки с планшета не умею вставлять, почитайте, уверен, что понравится и много интересного с них получите.

[DMS111]

Да я совершенно не задет, ребят.

 

ЗЫ.

Был бы огорчен, сейчас бы 10 постов к ряду все муями крыл бы Я это умею виртуозно

 

ЗЗЫ.

Жалко я книжек этих не читал, а то бы писал с ссылками на заслуженных деятелей.

[тропос]

Да я совершенно не задет, ребят.

 

ЗЫ.

Был бы огорчен, сейчас бы 10 постов к ряду все муями крыл бы Я это умею виртуозно

 

ЗЗЫ.

Жалко я книжек этих не читал, а то бы писал с ссылками на заслуженных деятелей.

Дмитрий вопрос вам, У нас сочень сложнная геология о везеннбергском уступе  я уже упоминал Т.е это когда, пласт уходит резко на 10 метров вверх, то есть на верху получается расщелина, хотя это не относится к р.Нарова, а вот Плюсса течет не меняясь с того времени .Этот эффект я неоднократно наблюдал в забое в шахте, после очередного отпала пласт пропадает и вместо него чистая белая порода(доломит)Лично я думаю, и мои иследования дна реки, все практически на старом уровне.Но вот война  отечественная покрыла весь исторический слой.Хотя если что то посоветуете буду рад!

[DMS111]

а вот Плюсса течет не меняясь с того времени

 

Тогда как понимать вот ту картинку, что я вешал? Это же именно Плюса. И это у нее 20 рукавов на километре друг от друга...

Я так думаю, что вот эти все геологические формации, они мелкие, если с большим разломом в Тихом океане сравнивать. А в реальности, для человеческого масштаба, даже это "мелкое" будет о-го го...

[тропос]

Согласен, у Плюссы рукавов много, но форватер не менялся, и не может поменятся, пр причине сдвига пласта. У нас на левом берегу глубина шахты на левом-100 м, а на правом 90, вот эти десять метров и образуют русло реки.и этот сдвиг поизошел раньше чем гомо сапиенс  с копьем пробежал 

[DMS111]

Плюссы рукавов много, но форватер не менялся, и не может поменятся, пр причине сдвига пласта. У нас на левом берегу глубина шахты на левом-100 м, а на правом 90, вот эти десять метров и образуют русло реки.и этот сдвиг поизошел раньше чем гомо сапиенс  с копьем пробежал 

 

 

Я умоляю... Ну нафига так сильно углубляться в какие то дебри геологии, причем в том месте, где все просто кристально очевидно и без этого.

Вот смотри.

Что бы далеко не лазить - поминаемый где то раньше по тексту Губин Перевоз. Ну, красивое и явно какое надо название. Дорога, пересечение с рекой, перевоз. Явно старое место.

Смотрим сверху. На большом масштабе, кстати сразу видно, что, как это... "форватер не менялся..."  Какой ИЗ НИХ не менялся?

 

 Река2.jpg   355,94К   6 Количество загрузок:

 

Разбег между крайними руслами, кстати, метров 400...

 

 

Приближаемся.

 

 Река1.jpg   1,15МБ   6 Количество загрузок:

 

В кружке - Перевоз. Деревня. А чего это она в 100 метрах от реки? 100 метров это не так уж и мало. Тем более, если учесть, что все начиналось то с 1 хибары и перевозчика "Прошки". Ему до места работы интересно было стометровку, что ли бегать каждый раз? Не уверен.

Но это, к слову.

Теперь смотри.

№1 Это старица. Она отделилась от русла намнооого позже, чем сапиенс начал с копьем бегать. Я бы сказал, что даже позже того, как сапиенс начал ядреные бомбы собирать. Ей несколько лет. Не больше. А раньше был форватер... Так какой из них правильный? Между ними сейчас метров 100.

№2 Старица в процессе отделения. Еще есть связки с рекой. Но это не на долго.

№3 Старица в ближайшей перспективе. Вот промоет перешеек и досвидос. Теперь прикинь расстояние от крайней западной точки этого пучка, до будущего промытого перешейка. Линейка там внизу прилеплена. 300м. Это ДОХРЕНА! 

 

Вот я про что все время толкую. И вот так вот речка вихляет ПОСТОЯННО. Не думаю, что ошибусь, заявив, что она ЕЖЕГОДНО меняет русло. Не в каждой точке, естественно, но где то она в данный момент меняет.

Неизменным остается одно. Пойма. Я постарался ее прорисовать коричневым. Вот в этих границах река ПОСТОЯННО вихляется, но за них не выходит. Это уже как раз по геологическим причинам. Вот потому и деревня стоит там. Она то стоит где нужно! На самом краю поймы. И когда она только появлялась в виде 1 хибары перевозчика Прошки, 100 пудов река текла прямо за забором. Ну, например, как нарисовал синим пунктиром.

Так что само русло сейчас глубоко похрен где. Не реально установить - КАК КОНКРЕТНО речка петляла именно 300-400, или 600 лет назад. Можно даже не озадачиваться.

Но совершенно точно, она не выходила тогда, как и сейчас, за границу поймы. Поэтому нет смысла шукать что то типа пристаней и сараев к ним прилагаемым. Они "где то там", или может "там". Между "там и там " - 600 метров  Но вот более сурьезные сооружения, типа Губина Перевоза. ВСЕГДА будут на террасе. Даже если русло и убежит от деревни чуть дальше. Вот по этой полоске (в данном случае коричневой) и нужно топать. И меньше думать про геологические разломы

[тропос]

Ура,ура, и еще раз ура.Дмитрий все четко посчитали, Губин перевоэ это единственное не изменоое место.Находясь в таком отдалении и не видя места в живую и и так в точку попасть. Еще раз преклоняюсь!Чуть позже мы это с вами обсудим, и карты поподробнеее выложу

[тропос]

Да и Губин превоз, и Демешкин перевоз давно исхожен!

[варга]

Тут про плюссу только разговор или про нарву тоже? тут по ссылке есть упоминания о старых руслах и старицах

http://www.narova.eu/reka-narova

 

да и так сайт про те места, может найдете что интересное

[варга]

цитат накидаю

 

Надо иметь в виду, что 2 значительных гидротехнических сооружения XX века значительно изменили состояние реки. Во-первых, в 30-х года при Эстонии в рамках работ по понижению уровня Чудского озера, были построены 4 мола у истока реки, значительно изменившие скорость и направление течения реки в верховье (подробнее об этих работах на этой странице). Кроме того, было проведено углубление русла реки, давшее возможность использовать суда с большей, чем ранее осадкой. В 1956 году после строительства Нарвской ГРЭС образовалось Нарвской водохранилище, которое фактически уничтожило около четверти русла реки и опять же внесло весомые коррективы в течении и уровень воды.

 

Со ссылкой на академика Бэра, который утверждал, "что р. Нарова теперь гораздо обильнее водой чем прежде. Доказательством этому могут служить следующие, приводимые им факты: Недалеко от истока р. Наровы, на озере находился прежде остров, служивший пастбищем для скота, принадлежавшаго жителям д. Сиренецъ. Еще и теперь живы некоторые из жителей этой деревни, которые гоняли скот в этот остров. Теперь этот остров постоянно затоплен водою, а если иногда и осушается, то разве на самое короткое время..."

 

 

Между озером, за Сыренцем и до Ольгина Креста, воспользовавшись старым руслом при деревни Кароль и одним из рукавов Наровы. "Около деревни Ям находится большая наполненная водой лощина, которую принимают за старицу (старое русло) реки Наровы. По мнению академика, это одно из бесчисленных рукавов или заводей реки, которые отделились от нее в незапамятные времена, по направлению к западу. Такие заводи, имеющие большей частью вид подковы, встречаются нередко, даже на расстоянии 3-х верст от главного русла реки. То же самое замечается также и в двух верстах вниз по течению реки, при деревнях Переволок и Кароли. Берега здесь вообще довольно низки. При высоком стоянии воды, правый берег, состоящий из дилувияльных глин, при деревни Большой Переволок возвышается не более как на 6 фут на ея поверхностию, высота же левого берега достигает только до 3-х фут.Берега р. Наровы, до самой деревни скапятина Гора, очень низки, и самая река имеетна этом протяжении весьма слабое падение. Ниже д. Переволок, река разделяется на два рукава, между которыми лежит остров Пермескюль... Но от острова Перемескюль, река Нарова прорезывает уже, на глубину 20-ти фут и с большою быстротою течет по выходам пластов известняка. На этом-то пространстве, а именно против Ольгина Креста, Степановщины и Князь-села, существуют пороги.. и продолжающиеся до деревни Омута.. Эти пороги могут быть разделены на две части: верхнюю и нижнюю. Верхняя часть называется Ольгин Крест, а нижняя Омутом. Обе эти части порогов отделены друг от друга пологим и спокойным течением реки при Степановщине... Верхняя часть этих порогов весьма опасна для судоходства, как по причине усиленной быстроты течения, так и потому, что в этом месте река, пролагая себе течение около берегов Ольгина Острова..., вдруг изгибается, почти под прямым углом..." Со ссылкой на инженера Ольденбурга, приводятся промеры глубин рек, сделанные им в 1843 году: Наибольшая глубина у спадения речки Яма местами до 18 футов (5,4 м), в некоторых местах 9 - 6 футов, при деревне Скарятина Гора от 6 до 13 футов (1,8 - 3,9м), но вслед за тем , около самого острова она понижается до 4 футов, тотчас выше острова вдруг упадает до 2 футов. На на всем протяжении порогов она сохраняет ту же глубину. При деревни Степановщина, глубина реки вновь увеличивается, и достигает от 8 до 9 футов (2,7 м). На порогах при д. Омути, она опять падает до 2 фт. Но при конце порогов, находящихся при д. Омути, глубина реки опять увеличивается до 8 - 10 фут. За тем, при д. Усновой, она простирается от д. Усновой, она опять уменьшается до 3 и 4 фут. От этой деревни до водопада Иоала, наименьшая глубина бывает в 4 фут, наибольшая же глубина достигает... 9 фут. Кукина Берега и Переволока - 1,5м (5ф.). Измерения самого Гельмерсена, сделанные в июле 1861 года в фарватере против церкви в деревни Скамьи, дали глубину 12 футов (3,6 м). Наибольшая скорость течения: при Коккола 8,8 фут/сек, при Ольгином Кресте 11,1 фут/сек, при д. Омути 7,2 фут/сек. Самый интересный и до конца не изученный вопрос, связанный с верхнем течением Наровы, - это струги, «старицы», старые русла реки. Рассказов об этом множество и на моей памяти показывали старое русло, напротив Переволока на западной стороне, полузаросшая протока малопригодная для плавания на лодках. Следы прежней деятельности реки можно увидеть на спутниковых фото. На приведенном здесь фрагменте геометрического плана 1795 года села Ям, протока, огибающая остров Лаппина обозначена как die Alte Narowa - старая Нарова, а современное русло - die Neue Narowa. Эта карта, а также то, что это старинное село расположено в стороне от русла наводят на мысль, что в былинные времена Нарова основательно петляла. Вторая значительная петля у деревни Кароль, которая тоже оказалась в стороне от нынешнего русла. Зачем было ставить деревни на стругах, когда вся основная жизнь была сосредоточена вдоль реки? Есть сведения, что во время ливонского владычества Ямская Струга соединялась с Чудским озером и Сыренец, таким образом, находился на острове. Ямские и Карольские струги достаточно глубоки и не зарастают полностью водорослями по сей день, несмотря на отсутствие проточного течения. Небольшие струги имеются также при правобережных деревнях Кукин Берег, Переволок и Дюк-Переволок. Не маловажным аргумент, показывающий изменившееся русло, может служить и то, что на картах 19-го и начала 20-го века граница между Эстляндской и Санкт-Петербургской губерниями проходила по Ямской и Карольской стругам, а, как известно, границы всегда проводят по фарватеру реки. Сейчас сложно установить, проводилась ли эта разделительная линия в 1710 году или, что более вероятно, еще раньше, например, на основании мира 1658 года или ранее, к вопросам границ землевладений относились тогда более чем ревностно. И пусть течение реки за века изменилось, переделывать границы никто не решался. В подтверждение выше написанного, стоит подробнее рассмотреть "верстовую карту" конца 19-го века. Граница, обозначенная штрих-пунктирной линией (на иллюстрации на данной странице она выделена красной линией, для лучшего восприятия), до Маленцово (Самохон) идёт примерно по современному фарватеру, потом резко "ныряет" по суши в направлении Ямской струги (другие, более подробные межевые карты, указывают границу все-таки по самой струги, относя весь остров Лапина к Санкт-Петербурской губернии), значительно не доставая до села Ямы, далее возвращается по этой струге в обычное русло и уже за Волудари, граница уходит в маленькую протоку, т. н. "старое русло", затем опять по суше в направлении Кароли и опять же по струге, только теперь уже по Карольской, возвращается в обычный, привычный фарватер. Это старинное русло реки более или менее точно обозначено на карте Наровы 1784 года. Река меняет свое русло и по сей день, постоянно подмывая в верховье правый берег и нанося озерный песок на левый (закон Бэра). На памяти уже нынешнего поколения убыло уже более десяти метров береговой линии правого берега, изменив до неузнаваемости привычный десятилетиями пейзаж. Заинтересовавшимся рекой Наровой, настоятельно рекомендую почитать книгу "Река Нарва", в которой описывается география реки, её флора и фауна, природоохранные аспекты, а также приведены описания бывших и настоящих поселений по обоим берегам на всем протяжении от истока из Чудского озера до устья в Финском заливе. Книга частично использует материалы настоящего сайта

извиняйте за много букв!

кстати копал я там пару  часов, вообще не густо((

[тропос]

Спасибоварга, все это исхоженно и исплаванно лично.Все что вы написали это и мое мнение., и как менялась Нарова после создания водохранилище вообще отдельная история. но неизменно остается высокие, сухие берега пригодные как для жизни так и для высадки на берег дружин. 

1.Скамья(те. была пристань), если бы русло поменялось ее бы просто смыло, а так самое старое поселение 

2.Втрою опускаем хотя вот как раз лодьи и могли туда заходить на отдых и засада хорошая

3.Малинцев и Кукин берег идеальное место для стоянки

Дальше Дюк-переволока, и Переволока беспорно 

Скарятин берег, Ольгин крест, Степановщина -очень высокие места

Зеркально с эстонской стороны тоже самое ,следовательно если русло менялось наши деревеньки бы выстояли а вот чухонские исчезли на долгие года так как места там ниже и все в протоках(мелких) А то что с рекой начинается после Омута не особо интересно так ширина реки там достатосчная плыви не хочу

Плюсса это отельная истории русло ее не менялось по Сланцевскрму району стопудово, т.к под ней смещение пласта(сдвиг) а по Гдовскому скорее всего есто в летопися как через Плюссу ходили и Финский залив(через Лугу) и в Ильмень(через ЖЕЛЧУ) и  в Псковское озеро .Вот я и говорю край интересный а находок немного.Кто то скажет плохо ишете, ну так милости просим, приезжайте ищите.Можно и мини-  слет организовать