Сообщений в теме: 55

[kasparoff]

Танк-32 сказал(а) 16.11.2011, 10:58:

Я не что не хочу под что то подгонять.а ищу ответ аргументированный подтверждённый фактами.а не рассуждениями.

Ну что фото пробы с разных ракурсов говорит о чём.или так же всё глухо и не понятно?

По вашим фоткам теперь четко видно, что там 750 проба. Нолик однозначно есть.

[Танк-32]

kasparoff сказал(а) 16.11.2011, 10:08:

По вашим фоткам теперь четко видно, что там 750 проба. Нолик однозначно есть.

Раскройте каждую фотку и посмотрите вниматильние.

А также к какому периоду вы относите данный крест и почему(без ссылок на кого то).а именно ваш аргументированный ответ.а потом посмотрим.кто был прав.

А такое определение как мне видится ,или хотелось бы ,не катит,сопоставляем факты (жизненный опыт)и даём чёткий ответ.
А на ваш ответ будут другие равняться и с чем то сравнивать!!!

[kasparoff]

Танк-32 сказал(а) 16.11.2011, 11:17:

Раскройте каждую фотку и посмотрите вниматильние.

А также к какому периоду вы относите данный крест и почему(без ссылок на кого то).а именно ваш аргументированный ответ.а потом посмотрим.кто был прав.

А такое определение как мне видится ,или хотелось бы ,не катит,сопоставляем факты (жизненный опыт)и даём чёткий ответ.
А на ваш ответ будут другие равняться и с чем то сравнивать!!!

Когда я четко и своими глазами увидел пробу 750 и я знаю, что с 1927 года в России установлены пробы: серебро — 750, 800, 875, 916, 925, 960, 999,

то мне больше ничего и не надо....

[DMS111]

Может пробу набили позже? Крестик то явно не 20в.

[Танк-32]

DMS111 сказал(а) 16.11.2011, 15:12:

Может пробу набили позже? Крестик то явно не 20в.

Да ну что вы такое говорите , kasparoff определил,как отрезал ,крест сделан не ранее 1927г а позднее
Ибо проба 750 только с 1927г пошла,а вследствии этого ,крест не может быть старше самой пробы,отсюда такой вот вывод напрашивается.
А вам 17-18в,а тут всё просто 20в и точка

Интересные выводы порой в голову приходят,ну да ладно.

Мне интересны доводы всех участников форума,кто что думает по поводу данного креста !!!

Лично я отношу его к 18 в,хотя может быть и начало 19в,но я склоняюсь всё же к 18в.
По пробе пока мне сказать не чего.(как,что и по чему)могу сказать что она есть.


(о отрибутики крестов,мысленный порыв так сказать)
Данные кресты относят и к наперсным и по отрибутики на данном, относится к женским.как и многие другие описанные в умных книжках.С чем я не совсем согласен,лично мне кажется что всё же размер определяется по полу(большой-мужской,маленький-женский,в большинстве случаев),но в умных книгах это не описано.значит не достоверно,хотя факты говорят о другом.Опять же по каким критериям они делали выводы,всё исходит от больших городов.где извините другие люди,стиль жизни и прочие.Я вот жутко сомневаюсь что в нашем забытым богом месте(деревни)женщина носила данный крест,вот, хоть что говорите не поверю!!!

Как то так вкратце.

[homo sapiens]

kasparoff,с пробой прав! Другой вопрос как она попала на более раннее изделие. Либо это иммитация под старину,что тоже не исключается.

[ole76]

homo sapiens сказал(а) 16.11.2011, 16:59:

kasparoff,с пробой прав! Другой вопрос как она попала на более раннее изделие. Либо это иммитация под старину,что тоже не исключается.

видал в продаже так называемые пропеллеры (заделка под 17 век) в серебре, причем слизаны на 5 баллов.
2300 за крест.
может и этот тоже заделка под старину?!

[Танк-32]

homo sapiens сказал(а) 16.11.2011, 15:59:

kasparoff,с пробой прав! Другой вопрос как она попала на более раннее изделие. Либо это иммитация под старину,что тоже не исключается.

Я бы к этому склонялся если бы наша область была бы в теме по этой тематике,а так увы.про кустарные мастерские и прочие для нашего края ,как бы сказать,сильно громко звучит.
Нашёл бы я его в Нижним Новгороде.дело другое,думай что хочешь,а в нашей глухомани.извините.этот вариант из раздела фантастики,или по другому сказать случай 1из 1000,в который я не верю(но так же и не исключаю.может быть всё что угодно).
Как то так вот!

[СистемА]

Трудно ответить, не держа в руках крестик, но вариантов много... 1) таких крестов в 19-м уже не было - принятые 2_17-18 в.в., в 19 делали уже под заказ, с эмалями и украшениями, на севере и похоже в Москве (уже писАл об этом, Танк-32 прошу прощения у Вас, но многие не читали), 2) мнение DMS111 имеет право на существвание - даже сейчас многие предметы проверяют и ставят пробу, могли это сделать и вто время (например, чтобы дороже сдать) и 3) крест могли просто отлить по старой форме (как писал выше, на заказ - хотя кому это надо было в НЭПовские времена... ), но опять же, как правильно отметил Дмитрий, он не похож на 20 век...

[kasparoff]

да здесь можно долго гадать, и о том, что если, например, чел захотел поставить пробу на него ну по каким-то причинам, а крест реально гораздо старше, то почему поставили 750 ?
Неужели делали экспертизу? Поставили бы сразу 925 и вперед - продавай.

Да и для чего пробу-то на него ставить ? Я даже пару версий за время перекура не смог придумать.

Насчет того, что у вас там глушь и пр. Везде люди тусовались... кто-то приехал из Москвы и потерял

Если не будет внятного ответа на этот вопрос, то буду думать, что это просто копия по образу и подобию со старых крестов, сделанная во времена НЭПа.

А пока что мы имеем? Мы имеем крест с пробой 750 ! И это факт.

[homo sapiens]

Танк-32 сказал(а) 16.11.2011, 16:07:

Я бы к этому склонялся если бы наша область была бы в теме по этой тематике,а так увы.про кустарные мастерские и прочие для нашего края ,как бы сказать,сильно громко звучит.
Нашёл бы я его в Нижним Новгороде.дело другое,думай что хочешь,а в нашей глухомани.извините.этот вариант из раздела фантастики,или по другому сказать случай 1из 1000,в который я не верю(но так же и не исключаю.может быть всё что угодно).
Как то так вот!

Сейчас можно гадать что угодно,но лучше бы её совсем не было или 84 стояла.

[Танк-32]

kasparoff сказал(а) 16.11.2011, 16:52:

да здесь можно долго гадать, и о том, что если, например, чел захотел поставить пробу на него ну по каким-то причинам, а крест реально гораздо старше, то почему поставили 750 ?
Неужели делали экспертизу? Поставили бы сразу 925 и вперед - продавай.

Да и для чего пробу-то на него ставить ? Я даже пару версий за время перекура не смог придумать.

Насчет того, что у вас там глушь и пр. Везде люди тусовались... кто-то приехал из Москвы и потерял

Если не будет внятного ответа на этот вопрос, то буду думать, что это просто копия по образу и подобию со старых крестов, сделанная во времена НЭПа.

А пока что мы имеем? Мы имеем крест с пробой 750 ! И это факт.

Вы листик с пробами видели что я показывал?
Открываем фотку.сохраняем и читаем мелкий шрифт в самом низу!

Для тех кому лень:
С 25 ноября 1779г разрешено клеймить не ниже 72 пробы до- 84(ПСЗРИ,т.№14949,1779г)
И если это так,то у меня 75 пробы крест
А это ещё один факт в мою пользу(причём аргументированный),вот буду искать изделие с серебренной пробой 75.если найду.то этот факт сразу поставит всё на свои места.(но боюсь это редкость,такое найти.а вдруг повезёт)
Я оптимист и надежд на истину не теряю.

[СистемА]

В истории нельзя быть оптимистом - здесь должен быть здравый смысл (не в обиду Вам будет сказано). Вы уверены, что проба была поставлена при отливке креста, а не позже? Искренне желаю Вам найти изделие - удачи!!!

[Танк-32]

СистемА сказал(а) 16.11.2011, 20:50:

В истории нельзя быть оптимистом - здесь должен быть здравый смысл (не в обиду Вам будет сказано). Вы уверены, что проба была поставлена при отливке креста, а не позже? Искренне желаю Вам найти изделие - удачи!!!

Откуда я могу быть уверен,я пока ищу копаясь в истории.
Вот 77 пробу нашёл,если повезёт глядишь и до 75 доберусь

Чуток истории:

В России уже в допетровскую эпоху известно было пробование как

золота, так и серебра. Торговая книга говорит, что золото русские купцы пробовали "с пожега и с възреза". Испытание показало, что древнерусские деньги, как удельные, так и московские, были весьма различных П., от 61 до 931/3. Настоящие П. впервые введены у нас указом Петра Вел. от 13 февр. 1700 г., установившим для золота и серебра по 4 П.; но без определения их пропорциями, а только примерно: для издельного золота велено было сделать первую П. выше червонного, вторую против червонного, третью и четвертую ниже червонного. В 1706 г. повелено было сделать новые две П. издельному золоту - одну в 1 р. 20 к., а другую в 1 р. золотом; это относилось к низшим П., которые опять определены не точно, а выведены из торговой или курсовой цены золота. Затем последовал ряд указов о назначении точной П. червонцам, колебавшейся между 92 и 941/2. В 1718 г. для золотых монет положена 75-я П. В 173З. для издельного золота оставлена старая П. 1700 г., признанная за 84, а червонному золоту назначена 93 П., в 1749 г. замененная 942/3. Для серебра, указом 1700 г., установлены были следующие П.: две плавленного серебра, высшая и низшая, третья ефимочная, т. е. талерная, и четвертая левковая; последнюю в 1708 г. повелено, впредь до указа, числить 61. Указом 11 декабря 1711 г. установлены самые пропорции для П. серебра, которых назначено три: плавленому чистому серебру, в которой бы "ни малого примуса не было"; другая против ефимка, в которой было бы чистого серебра 82 зол.; третья левковая, чтоб было чистого серебра до 62 зол. в фунте. В 1718 г. монетное серебро было понижено до 70 пробы, а в 1731 г. доведено до 77 пробы, при чем левковое ,или издельное, серебро, вместо прежней 62, получило 72 П. Имп. Екатерина II отменила 77 П., заменив ее 72 П., существовавшей до 1798 г., когда для монетного серебра введена 84 П. Указом 26 февр. 1733 г. запрещено было выделывать изделия ниже установленных П., хотя бы кто свое серебро давал. 0пределенные пропорции для П. золота и серебра в изделиях, независимо от монетных П., введены законом 31 марта 1847 г., которым установлены для золотых изделий 56, 72 и 84, а для серебряных - 84, 88 и 91 П. Пробирными уставами 1861 и 1882 гг. (Св. Зак. т. XI, ч. 2) число П. увеличивалось и доведено до ныне существующих норм, сохраненных и пробирным уставом 11 марта 1896 г., дополнившим их 95-ой П. для серебряных изделий, получаемых гальванопластическим путем.

Вот и пойми что у них там творилось,но не все же факты сохранились.

А если и была 75 проба то крестик по качеству ей соответствует(то есть поршивое серебро)на мой взгляд ,я конечно не шибко по этому делу понимаю,но глазом видно что серебро не очень,дешёвое.

[Bualev]

В приведённом тексте скорее описан процесс стандартизации, упорядочивания, нормирования, но ни как не упоминается о клеймении конечной продукции в обязательном или добровольном порядке. То есть, стали осуществлять (?) контроль за переплавлением металла для тех или иных нужд, но требование на соответствие металла изделий не упоминается, то есть контроль и клеймение готовой продукции в те времена возможно не проводился...

[homo sapiens]

А кто нибудь может показать крестик с пробой раньше 84 ? У меня сейчас обсуждали крест 18 в. он без пробы,а дальше думаю пошла 84.

[Танк-32]

bualev сказал(а) 16.11.2011, 23:45:

В приведённом тексте скорее описан процесс стандартизации, упорядочивания, нормирования, но ни как не упоминается о клеймении конечной продукции в обязательном или добровольном порядке. То есть, стали осуществлять (?) контроль за переплавлением металла для тех или иных нужд, но требование на соответствие металла изделий не упоминается, то есть контроль и клеймение готовой продукции в те времена возможно не проводился...

В приведённом тексте подчёркнуто что серебро 77 пробы было,а если оно такое было ,значит могла и проба такая быть

С 25 ноября 1779г разрешено клеймить не ниже 72 пробы до- 84(ПСЗРИ,т.№14949,1779г)
Ссылка на ресурс http://helprf.com/Uv.../Cerebro/87.htm
Ссылка на документ http://helprf.com/Uv.../Cerebro/84.jpg (мелкий шрифт в самом низу)
А этот текст как изволите понимать?
Тока две пробы 72-84?Или всё же промежуток учтён,раз вынесен мелким шрифтом?

[Bualev]

В 1718 г. монетное серебро было понижено до 70 пробы, а в 1731 г. доведено до 77 пробы, при чем левковое ,или издельное, серебро, вместо прежней 62, получило 72 П.
Указывается на точное соответствие пробе, а не пределы...

Пробирные палаты были основаны в Москве и Санкт-Петербурге в ХVII в., на серебре ставились городское и пробирное клейма, а также "именник" мастера. Изначально московским городским клеймом был двуглавый орел. В 1741 г. его сменил Георгий Победоносец на коне, пронзающий копьем змия. Стандартизированная система клейм появилась в России в 1896 г.

"Из песни слов не выкинешь!" надо искать недостающие клейма.....

[Танк-32]

bualev сказал(а) 17.11.2011, 9:02:

В 1718 г. монетное серебро было понижено до 70 пробы, а в 1731 г. доведено до 77 пробы, при чем левковое ,или издельное, серебро, вместо прежней 62, получило 72 П.
Указывается на точное соответствие пробе, а не пределы...

Пробирные палаты были основаны в Москве и Санкт-Петербурге в ХVII в., на серебре ставились городское и пробирное клейма, а также "именник" мастера. Изначально московским городским клеймом был двуглавый орел. В 1741 г. его сменил Георгий Победоносец на коне, пронзающий копьем змия. Стандартизированная система клейм появилась в России в 1896 г.

"Из песни слов не выкинешь!" надо искать недостающие клейма.....

Вы выделили то что в 1732 г стала 72 вместо 62,так это и по документу видно.

А в тексте упомянута 77проба .
Но этот текст я дал для ознакомления.что серебро доводили до 77 пробы и
это факт.

А по поводу совместного клейма с пробой так его и не было клейма(того кто делал),опять же смотрим пробы с 72-76-82- 84(84 с клеймом были и были без)
И кого прикажите искать,не существующие клеймо?

И опять же казус серебро доводили в монетах до 77пробы,а вот самой таковой пробы не существует,как то вот неувязочка,зато это неувязочку разруливает текст мелким шрифтом,который гласит от и до,а этот промежуток вполне подходит

[kasparoff]

Мозг закипел. Допустим крест старый, но откуда на нем появилась проба 750 ? Я писал уже, что не могу придумать ничего толкового, объясняющего мотивы мужичка который пошел в юв лавку и поставил пробу 750 на СВОЙ СТАРЫЙ КРЕСТ. А вы можете ? Пофантизируйте ! p.s. хотя нет, есть одна. Чтобы во времена гонений на церковь на кресте мужика была современная проба, что, мол, крестик куплен в магазине и сотворен советской властью - вот и проба имеется ! Но это все тоже бред и догадки...