Сообщений в теме: 80

[rastabar]

Порыв первый сезон на перебитых мендухах не далее 20 км от города, собрав с десяток какалей, да советов столько же, обломавшись смотреть на форуме на тонны домонгола, вырытые не мной, решил наконец извлечь хоть какую-то пользу из своей архивной работы и полез в документы, готовя почву для следующего сезона. Обратил внимание на так называемые пустоши. Ну а теперь, собственно, о чем хочу поговорить (весь фактический материал - на примере Ярославской губернии): В межевых документах, документах казенной палаты и других довольно часто встречаются упоминания пустошей, на которых у крестьян были сенокосы, выпасы, пашня, лес рос и т.п. Практически всегда эти пустоши имеют название. Причем это довольно устойчивые топонимы, встречающиеся в официальных документах, порой на протяжении нескольких десятков лет. Пустошь есть пустошь - это обычно поляна какая-нибудь или вообще участок леса, находящийся порой в нескольких верстах от деревни, крестьянам которой она принадлежит. Вот тут я задумался: а зачем давать устойчивое название какой-то поляне в лесу, да еще в нескольких верстах от дома? Кому надо - те сами это место знают и найдут его, для межевиков - так есть же безымянные речки и ручьи, зачем поляны называть? Собственно, многие названия объяснимы. Часто пустоши именуются по названиям деревень, к которым принадлежали. Названия пустошей типа какая-нибудь Митяева, Федяева, Борисова могут наводить на мысль об именах их первоначальных хозяев. Но есть пустоши, названия которых ну прямо на что-то намекают интересное. Вот например реальные названия некоторых: Разбойники, Городиславль, Большие и Малые Дворищи, Деревеньки, Кладухино, Клады и т.п. В Романов-Борисоглебском уезде, например, имеется достаточное количество пустошей, намекающих на татарское происхождение, например, пустошь Хан. Татар там много жило. Ну вот к чему я клоню: насколько реально то, что такие вот названия суть названия бывших на этих пустошах древних населенных пунктов, оставшихся в памяти потомков? И насколько можно рассматривать эту версию в отношении пустошей с названиями типа какой-нибудь Федорин Починок? Мог-ли в незапамятные времена на этом месте стоять двор этого Федора? В принципе, все стройно вроде выходит. Но опять возникают вопросы и непонятки. На территории Ярославской области огромное количество гидротопонимов с финно-угорскими наименованиями, чуть-ли не все мелкие речушки. Есть большое количество населенных пунктов, жилых до сих пор, имеющих тоже финно-угорские названия. Если предполагать, что некоторые пустоши очень давно были деревнями или городками, то финно-угорские названия среди них тоже должны бы встречаться. Но вот не нашел я таких пока, все сплошь - славянское! Кстати, многие пустоши с интересными названиями располагались недалеко или вовсе на берегах мелких речушек и ручьев. Вот. Если тема кого-то заинтересует, то можно поговорить, подискутировать. Хотелось бы услышать мнение людей, кто может уже задавался теми же вопросами, может кто-то по пустошам уже работал. Да, и еще: как интерпретировался в середине 19 века термин "урочище"? Обязательно-ли это было место, где раньше жили люди, как зачастую сейчас это интерпретируется? Наткнулся просто на один документ, так там на каждую деревню с пяток урочищ, где крестьяне хлеб сажали!

[bujhm]

Каждое поле потенциальная деревня.....

[Каналья]

rastabar сказал(а) 29.10.2011, 2:33:

Порыв первый сезон на перебитых мендухах не далее 20 км от города, собрав с десяток какалей, да советов столько же, обломавшись смотреть на форуме на тонны домонгола, вырытые не мной, решил наконец извлечь хоть какую-то пользу из своей архивной работы и полез в документы, готовя почву для следующего сезона.

Золотые слова! Правильно мыслите

[NaT]

Пустоши бывают разные.
Как правило, они получали названия по имени или прозвищу владельца.
Про устойчивость названий говорить не приходится. Если уж деревни
нередко меняли названия за 100-200 лет, то что говорить о пустошах!
Бывают пустоши, на которых были покосы, или пашня. Или просто лес дровяной.
Но бывают пустоши, на которых жили люди.
Как происходило заселение земель?
Приходил крестьянин с семьей, выжигал лес, корчевал корни, и пахал получившееся поле.
С краю он строил дом. Поле огораживал поваленными деревьями. В лесу вокруг поля пас скот.
Если место было удачное, он нормально жил, со временем рядом ставили дома его сыновья,
заводили свои семьи. Первоначальная однодворка разрасталась до нормальной деревни, которые в
основном существуют до сих пор, либо сгинули в последние 100 лет.
Если место было неудачным, например, пахни худые, то крестьянин, чтобы не умереть с голоду, переходил на другое место. Или место мокрое, гнилое: тогда все могли умереть от болезней. Или
красный петух дом слизал вместе с жильцами. Такое место тоже переходило в пустоши.
Если найти подобную однодворку, то на ней можно найти в среднем от 1 до 3 крестиков и от 0 до 3 чешуек как правило правления Грозного. Часто кресты горелые, чешуя - соленая, хрупкая.
Однодворка обычно занимала место 20х30м. То есть при обычном размере пустоши 2х2км её нужно
проходить параллельными полосами с шагом 20м и для нахождения однодворки придется пройти под сотню километров. Конечно, оптимизируя маршрут, можно уменьшить путь в несколько раз. Но километров 20 пройти придется. По полю это еще более-менее. Но по лесу с буреломами, оврагами - очень сложно.
Более интересны в поиске погосты. На 70% на месте старых погостов стоят села с церквями. Еще 20% - церкви погибли в последние 100 лет и на этих местах расположены кладбища.
Известны погосты, запустевшие при Екатерине2. Эти места известны исторически и являются памятниками археологии. Вот раскопки одного такого. Есть единичные погосты, пропашие еще раньше. Найти место такого - исключительная удача, выпадающая немногим. Они могут быть как на пустошах, так и на землях деревень или сел.
Надежнее найти интересные вещи на огородах на старых селах, если копать ниже глубины перепашки. Или рядом со старой церковью: там зачастую проходили ярмарки, теряли деньги и крестики.
По поводу "тонн домонгола" и прочих редкостей. Если внимательно посмотрите на форум, то интересные и редкие находки выкладывают не чаще раза в неделю. То есть за сезон - порядка 20 выкладок. Если учесть, что только в московском регионе копает не менее 20000 человек (посмотрите, сколько человек зарегистрировано на нашем форуме), то вероятность найти интересную находку за сезон - 0,1%, или иными словами, только каждый тысячный копарь находит за сезон что-то очень интересное.
Поэтому народ и обсуждает удачу, методики задобривания земляного дедушки...
Все дело - в везении!

[rastabar]

ну по поводу домонгола, это я так, похохмил, конечно! а по поводу везения - его ж можно всю жизнь ждать и не дождаться. поэтому везение - везением, но те, кто что-то интересное копает, уж поди к этому с некоторой долей науки подходят.

[OBender]

Если Вы в архивах не первный раз бываете, то не может быть, что бы не попадалось такое название как "пустошь N что была деревней". Тема обсуждалась не раз. Деревня в те времена (16-17 века) это один-два двора, три уже много. Представьте себе поле километр на полтора на котором нужно найти это место. Повезет если это на поле, а если в лесу? Но дорогу осилит идущий. Удачи.

[OBender]

Дополню NT2 про погосты. Сейчас это устойчивое название для кладбища. В Вашем регионе (можно сказать в нашем :-) ) это церковь, несколько домов священников и кладбище. Такое название характерно для 18-19 го веков. Еще раньше погостом называли административную единицу. Дервня ППП погоста ННН. Название погоста совпадало (незнаю всегда ли?) с названием центральной-главной деревни-села. На Менде погост это именно церковь-кладбище-несколько домов.

[ildarik]

NT2 сказал(а) 29.10.2011, 11:48:

Пустоши бывают разные.
Как правило, они получали названия по имени или прозвищу владельца.
Про устойчивость названий говорить не приходится. Если уж деревни
нередко меняли названия за 100-200 лет, то что говорить о пустошах!
Бывают пустоши, на которых были покосы, или пашня. Или просто лес дровяной.
Но бывают пустоши, на которых жили люди.
Как происходило заселение земель?
Приходил крестьянин с семьей, выжигал лес, корчевал корни, и пахал получившееся поле.
С краю он строил дом. Поле огораживал поваленными деревьями. В лесу вокруг поля пас скот.
Если место было удачное, он нормально жил, со временем рядом ставили дома его сыновья,
заводили свои семьи. Первоначальная однодворка разрасталась до нормальной деревни, которые в
основном существуют до сих пор, либо сгинули в последние 100 лет.
Если место было неудачным, например, пахни худые, то крестьянин, чтобы не умереть с голоду, переходил на другое место. Или место мокрое, гнилое: тогда все могли умереть от болезней. Или
красный петух дом слизал вместе с жильцами. Такое место тоже переходило в пустоши.
Если найти подобную однодворку, то на ней можно найти в среднем от 1 до 3 крестиков и от 0 до 3 чешуек как правило правления Грозного. Часто кресты горелые, чешуя - соленая, хрупкая.
Однодворка обычно занимала место 20х30м. То есть при обычном размере пустоши 2х2км её нужно
проходить параллельными полосами с шагом 20м и для нахождения однодворки придется пройти под сотню километров. Конечно, оптимизируя маршрут, можно уменьшить путь в несколько раз. Но километров 20 пройти придется. По полю это еще более-менее. Но по лесу с буреломами, оврагами - очень сложно.
Более интересны в поиске погосты. На 70% на месте старых погостов стоят села с церквями. Еще 20% - церкви погибли в последние 100 лет и на этих местах расположены кладбища.
Известны погосты, запустевшие при Екатерине2. Эти места известны исторически и являются памятниками археологии. Вот раскопки одного такого. Есть единичные погосты, пропашие еще раньше. Найти место такого - исключительная удача, выпадающая немногим. Они могут быть как на пустошах, так и на землях деревень или сел.
Надежнее найти интересные вещи на огородах на старых селах, если копать ниже глубины перепашки. Или рядом со старой церковью: там зачастую проходили ярмарки, теряли деньги и крестики.
По поводу "тонн домонгола" и прочих редкостей. Если внимательно посмотрите на форум, то интересные и редкие находки выкладывают не чаще раза в неделю. То есть за сезон - порядка 20 выкладок. Если учесть, что только в московском регионе копает не менее 20000 человек (посмотрите, сколько человек зарегистрировано на нашем форуме), то вероятность найти интересную находку за сезон - 0,1%, или иными словами, только каждый тысячный копарь находит за сезон что-то очень интересное.
Поэтому народ и обсуждает удачу, методики задобривания земляного дедушки...
Все дело - в везении!

Согласен)))у нас тоже под Нижним полно пустоши,в этом году видел одну пустошь,похоже на поле,но в одно время если присмотреться видны бугорки с размером роста человека,походил не много,нашел то какалики и пару монеток Екатерининских,только оставил в деревне,забыл когда собирался в Москву,но на праздники туда поеду,правда от Москвы 580 км(((( но места там :kopay:

[rastabar]

Цитата

Если Вы в архивах не первный раз бываете, то не может быть, что бы не попадалось такое название как "пустошь N что была деревней".

Не попадалось такое в документах. Такое видел только в опубликованных писцовых материалах. Я же по межевым фондам лазаю конца 18 - начала 19 веков. Там пустошь - уже просто пустошь без обозначения: было на ней что-либо или - нет. О населенке можно только по названиям догадываться.

[SVD]

OBender сказал(а) 1.11.2011, 12:16:

Дополню NT2 про погосты.
Сейчас это устойчивое название для кладбища. В Вашем регионе (можно сказать в нашем :-) ) это церковь, несколько домов священников и кладбище. Такое название характерно для 18-19 го веков. Еще раньше погостом называли административную единицу. Дервня ППП погоста ННН. Название погоста совпадало (незнаю всегда ли?) с названием центральной-главной деревни-села. На Менде погост это именно церковь-кладбище-несколько домов.

Тема погостов вообще очень интересная и обсуждалась везде и не раз....
Например, на данном форуме совсем недавно:
http://forum.relicvi...topic25695.html
Но я ни разу не видел, чтобы даже опытные люди пришли к "конценсусу".
Опять же, если погост исчез раньше конца 18 века - независимо от того, что же это такое было на самом деле - иногда на нем бывают очень хорошие находки...

А по теме - rastabar - ищите да обрящите, дорогу осилит идущий... Все немножко не так мрачно, как некоторые пугают...

[OBender]

SVD сказал(а) 9.11.2011, 20:43:

Тема погостов вообще очень интересная и обсуждалась везде и не раз....
Например, на данном форуме совсем недавно:
http://forum.relicvi...topic25695.html
Но я ни разу не видел, чтобы даже опытные люди пришли к "конценсусу".
Опять же, если погост исчез раньше конца 18 века - независимо от того, что же это такое было на самом деле - иногда на нем бывают очень хорошие находки...

А по теме - rastabar - ищите да обрящите, дорогу осилит идущий... Все немножко не так мрачно, как некоторые пугают...

Копал один погост. Там было 3 дома священнослужителей, после революции он того- сгинул, только кладбищеосталось и до сей поры действует вроде.
Находки обычные для деревень, но рядышком в поле нашли место, где то ли торг был, то ли просто народ тусовался в общем все сигналы путевые - монетные. У этой церквухи был приход под 1 000 человек, и этот народ туда регулярно приходил и насорил "находками".

[DMS111]

OBender сказал(а) 9.11.2011, 21:52:

Копал один погост. Там было 3 дома священнослужителей, после революции он того- сгинул, только кладбищеосталось и до сей поры действует вроде.
Находки обычные для деревень, но рядышком в поле нашли место, где то ли торг был, то ли просто народ тусовался в общем все сигналы путевые - монетные. У этой церквухи был приход под 1 000 человек, и этот народ туда регулярно приходил и насорил "находками".

На кой хрен в принципе лезть на место, которое после революции накрылось?

[алек]

по костроме заметил одну закономерность, если есть церковь в деревне то она обязательно на какой либо даже малейшей высоте. понимаю что у каждого щас мысль о том что чем выше тем дальше звон! НО все почти высоты в костроме имеют древнее назначение, городища. и стоят они теперь урочищами, так как нах туда дорогу строить зае. пример ехать из макарьева в нею. участок дороги без асфальта. еще порадовала речка своим названием - Партомойка! близ горы и поле приличное. что там со штанами делали не понятно.

[NaT]

Савлом сказал(а) 10.11.2011, 12:07:

на 70% названия именно селищ и поселений а также городищ и рек именно финно-угорское.Например озеро Неро а называли его Меря или Мара

Да ладно!
Речки еще сохраняют финские топонимы.
Но пустоши?
Почитайте писцовые книги: я с ходу не припомню явно финских названий.

[OBender]

На счет церквей и высот. Есть у Ростова Великого недалеко колокольня, так вот по слухам она чуть не выше колокольни Ивана Великого, но е специально в низине построили, дабы не раздражать руководство тогдашнее . (утрировано немного написал, но суть правильная) Что касается Финоугорских названий пустошей, то что то я особенно много не припомню (ну очень много перелистал их именно по ростовскому и петровскому уезду по списку дач отсортированному, искал деревню одну по названию) Там все больше названия славянские, да такие, что сейчас в приличном обществе не все можно в слух произнести

[OBender]

DMS111 сказал(а) 9.11.2011, 22:27:

На кой хрен в принципе лезть на место, которое после революции накрылось?

Ну если интересует только домонгол, то конечно не стоит. А по империи самое то.

[rastabar]

Цитата

Копал один погост. Там было 3 дома священнослужителей, после революции он того- сгинул, только кладбищеосталось и до сей поры действует вроде.
Находки обычные для деревень, но рядышком в поле нашли место, где то ли торг был, то ли просто народ тусовался в общем все сигналы путевые - монетные. У этой церквухи был приход под 1 000 человек, и этот народ туда регулярно приходил и насорил "находками".

Столкнулся в документах с тем, что довольно часто на погосты в церковные праздники приезжали так называемые "выставки" от питейных домов. Я так понял, что приезжали люди с водкой, ставили палатку, или прямо с телеги торговали для прихожан горячительными напитками. Видимо, Вы на такое место и наткнулись.