Сообщений в теме: 93

[DMS111]

Собственно все в заголовке. Что такое - погост?

Собственно, википедию я читал, Панкова "Погосты в значении... итд", Мазурова, Чернова, тоже, да и много чего еще, вплоть до Нестора
Вот по итогам всего прочитанного, покопанного, пройденного, сейчас понимаю, что нихрена не понимаю.
Сидели тут надысь, на бревне, с Рыбом, отдыхали, курили и вдруг до меня дошло, что на любое определение погоста я приведу десяток фактических контраргументов, буквально из жизни, которые всю эту стройную теорию с маршрутами объездов там, с административными центрами, завалами пластики, бодро порушит.

Давай попробуем коллективный разум напрячь?

[sanya50us]

Чета после пяти литров пива разум никак не напрягается

[Maksimka78]

Темка заинтересовала... В моем изъеденом пороками несовершенном мозгу слово "погост" всегда прочно и безальтернативно асоциировалось с кладбищем и только с кладбищем... Оказывается это не совсем так... Наверное надо бы для начала определить круг значений этого слова. По Далю ( сорри за банальность) в разных регионах России матушки слово погост понималось по разному и не в одном значении. Вот что я вычитал: Новгородчина - приход сельский; несколько деревень, под общим управлением и одного прихода; волость; отдельно стоящая на церковной земле церковь, с домами попа и причта, с кладбищем, нижнем заволжье - село, кладбище с церковью вообще; Ярославшина и Орловщина - всякое кладбище, церковный двор или место огороженное при церкви; Оренбуржье - подворье, заезжий, постоялый двор на отшибе, вдалеке от селений, одинокий; Архангельск - лопарское селенье. Вот такие варианты нашлись.... Кто нибудь что нибудь добавит? А уважаемого маэстро попросим опровергнуть... С ув,

[DMS111]

Не... Тема с кладбищем, применительно к средним векам не катит. Вообще, кладбище рядом с церковью, это скорее заморочка нового времени. У церквей хоронили ну максимум священников, не более того, а кладбище обычно располагалось в некоей равноудаленной точке от 3-4-5 деревней/сел. На отшибе. Забыл оговориться. Откровенно говоря интересен период от 16 и старше. А то вон на Шуберте погосты попадаются вообше смешные. Например Рождественский, рядом с Сельвачево, Ждановской. Это в направлении Домодедова. Была усадьба Разумовского. Дом, двор, всякие службы (это на конец 16го, до этого пустошь "Пупкина" была), ну сельцо в чистом виде. Пару раз перепродалось, в итоге в 18 веке строит очередной владелец церковь Рождества. Вокруг несколько домов образуется. И вдруг, с какого то фига на Шуберте -хренак, а это уже погост... Причем погост то всамделишний - Георгия там в километре на самом деле есть... На Шубе он дублируется. Так 2 рядом и стоят.

Прикрепленные файлы

•  Погосты1.jpg   119,84К   118 Количество загрузок:

[Maksimka78]

Где то вычитал, что все погосты стали кладбищами (или наоборот - кладбища погостами) только с конца 18, а до того, ИМХО, все таки наверное адм терр единицей были, близкой к более поздним приходам...

[dedy2005]

Из опыта: Погост! Как правило у всех на слуху, это слово ассоциируется как кладбище, НО! на некоторых картах погост обозначен таким же "селом" как и само "село", только другим цветом;(как полноценное поселение), (не на всех изданиях карт) Все наверное читали, что княгиня Ольга ..... . Так вот я думаю что такие сборщики, могли останавливаться на таких "Погостах", как на неделю, так и на месяцы и на годы (может и более) как правило такие погосты были вокруг Сел центрах цивилизации местной, иногда и в недалеке от них. К примеру, есть село! рядом кладбище и церковь! и тут же Погост, причем он обозначен как небольшое поселение с улицей. И находки там (по опыту) поболее чем в самом селе. ИЗ последних заездов: В существующем ныне селе находки были бедные, а вот на, и возле" Погоста" вместе с медью вылезало и серебро!

[dedy2005]

Но на поздних картах (Шуберт) некоторые Погосты уже не не обозначены!

[dedy2005]

Из опыта:
Погост!
Как правило у всех на слуху, это слово ассоциируется как кладбищем, НО! на некоторых картах погост обозначен таким же "селом" как и само "село", только другим цветом;(как полноценное поселение), (не на всех изданиях карт)
Все наверное читали, что княгиня Ольга ..... .
Так вот я думаю что такие сборщики, могли останавливаться на таких "Погостах", как на неделю, так и на месяцы и на годы (может и более) как правило такие погосты были вокруг Сел центрах цивилизации местной, иногда и в недалеке от них.
К примеру, есть село! рядом кладбище и церковь! и тут же Погост, причем он обозначен как небольшое поселение с улицей. И находки там (по опыту) поболее чем в самом селе.
ИЗ последних заездов: В существующем ныне селе находки были бедные, а вот на, и возле" Погоста" вместе с медью вылезало и серебро!

Сори "погосты" возникали исходя из этого!

[Vladi-mir]

Сори "погосты" возникали исходя из этого!

Т.е. погостить?

[dedy2005]

Т.е. погостить?

Погост — административно-территориальная единица на Руси. Впервые административно-территориально деление на Руси установила княгиня Ольга, поделив Новгородскую землю на погосты, установив для них уроки, погост тем самым ассоциировался с местом остановки князя и его дружины во время сбора урока — погостьем (своего рода постоялый двор, от слов погостить, гостить, гостиница).

[DMS111]

Т.е. фактически - погост - контрольная точка на пути объезда подведомственной территории на предмет сбора налогов? Иными словами - концепция Мазурова.
Местный началнЫк со свитой раз в год пилил по извилистому маршруту, от погоста, к погосту, вставал там стойбищем на не продолжительноевремя и ему несли взносы. Так? Собрал, дожевал куриную ногу и свалил?

2 вопроса.

А почему было не встать для этой цели в уже существующем населеном пункте и там спокойно сотворить свое черное налоговое дело? Зачем для этого нужно переться, иногда в самую жопу мира? Многие погосты находятся не то что на отшибе, а просто напоминают скиты монашеские. Типа, посредь болота грива, а на ней - погост и до ближайшей деревни "семь верст и все морем". Нахрена так издеваться над поддаными? Да и над собой... Приехал в село, встал на площади, гаркнул зычно, народ подтянулся, быстро по ведомости пробежались, ну и к старосте местному, на банкет. Зачем посредь поля/леса, камаров то кормить? В селе то вроде сподруней?

И второй - а причем здесь духовная составляющая? 99,99% погостов оснащены церковью.

Погост — административно-территориальная единица на Руси. Впервые административно-территориально деление на Руси установила княгиня Ольга, поделив Новгородскую землю на погосты, установив для них уроки, погост тем самым ассоциировался с местом остановки князя и его дружины во время сбора урока — погостьем (своего рода постоялый двор, от слов погостить, гостить, гостиница).

Я тоже Панкова читал.
Тогда третий вопрос - а сколь мелкими были эти административно-территориальные единицы? На средний стан (которые сами по себе не слишком крупные, что то типа района теперяшнего, в среднем по 2-3 погоста на конец 16 века приходится, причем в некоторых случаях погосты просто в одном районе кучкуются, кучно, на площади условно 10х10км штуки 3. Особенно показательно для Большого Микулина стана. Самый большой стан в Коломенском уезде, просто 1/5 МО. Погостов штук 9. В одном месте 3, буквально забор в забор, в другом- аж 4, примерно так же, и пара разбросана хаотично.

[Vladi-mir]

Погост — административно-территориальная единица на Руси. Впервые административно-территориально деление на Руси установила княгиня Ольга, поделив Новгородскую землю на погосты, установив для них уроки, погост тем самым ассоциировался с местом остановки князя и его дружины во время сбора урока — погостьем (своего рода постоялый двор, от слов погостить, гостить, гостиница).

Абсолютно не до смеха. Поломник, монах следуя из пункта А в пункт Б должен где-то найти место для сна своему бренному телу, на постоялый двор денег не хватит, да и атмосфера не та. Да и не в каждом селе его примут на ночлег. А представь маршрут поломника хотя бы от Оптиной пустыни до Троице-Сергеевой Лавры? За день не обернешься. А вот погосты и являлись тем пристанищем, где гарантированно можно пристроиться переночевать за работенку оказанную или по рекомендательной граммоте к примеру.

[dedy2005]

Т.е. фактически - погост - контрольная точка на пути объезда подведомственной территории на предмет сбора налогов? Иными словами - концепция Мазурова.
Местный началнЫк со свитой раз в год пилил по извилистому маршруту, от погоста, к погосту, вставал там стойбищем на не продолжительноевремя и ему несли взносы. Так? Собрал, дожевал

2 вопроса.

А почему было не встать для этой цели в уже существующем населеном пункте и там спокойно сотворить свое черное налоговое дело? Зачем для этого нужно переться, иногда в самую жопу мира? Многие погосты находятся не то что на отшибе, а просто напоминают скиты монашеские. Типа, посредь болота грива, а на ней - погост и до ближайшей деревни "семь верст и все морем". Нахрена так издеваться над поддаными? Да и над собой... Приехал в село, встал на площади, гаркнул зычно, народ подтянулся, быстро по ведомости пробежались, ну и к старосте местному, на банкет. Зачем посредь поля/леса, камаров то кормить? В селе то вроде сподруней?

И второй - а причем здесь духовная составляющая? 99,99% погостов оснащены церковью.

на 1 вопрос) Почему кладбище отдельно от Погоста?
2) Погост не на 99% с церковней, могу сразу 10 привести...один со старта...по памяти, если напрячь то еще 3 покажу, а если подумать ...

Прикрепленные файлы

•  коля.jpg   10,37К   0 Количество загрузок:

[DMS111]

на 1 вопрос) Почему кладбище отдельно от Погоста?
2) Погост не на 99% с церковней, скорее всего 60% могу подтвердить!

1 - а я почем знаю? Ну так уж повелось. Наверное в церковных канонах что то на эту тему можно найти. Это теперь почти все погосты покойниками заселены.
2 - Это здорово. Т.е. не на каждом погосте, где был, сейчас в полный рост церковь стоит? А я вот могу документально подтвердить, что подавляющее большенство погостов, на конец 16го, были оснащены церквями. Правда, в половине случаев, уже на тот период, заброшенными, иногда разрушенными, или просто с местом церковным.

[Vladi-mir]

Погост и церковь вещи не разлучные, чего не скажешь как раз о кладбище.

[dedy2005]

1 - а я почем знаю? Ну так уж повелось. Наверное в церковных канонах что то на эту тему можно найти. Это теперь почти все погосты покойиками заселены.
2 - Это здорово. Т.е. не на каждом погосте, где был, сейчас в полный рост церковь стоит? А я вот могу документально подтвердить, что подавляющее большенство погостов, на конец 16го, были оснащены церквями. Правда, в половине случаев, уже на тот период, заброшенными, иногда разрушенными, или просто с местом церковным.

Щас все будет...дай пивка налью...

[dedy2005]

Погост и церковь вещи не разлучные, чего не скажешь как раз о кладбище.

Володя, я как раз пытаюсь сказать что погост и церковь изначально были 2-а разных понятия! Это сейчас они так позиционируются!

[DMS111]

Абсолютно не до смеха. Поломник, монах следуя из пункта А в пункт Б должен где-то найти место для сна своему бренному телу, на постоялый двор денег не хватит, да и атмосфера не та. Да и не в каждом селе его примут на ночлег. А представь маршрут поломника хотя бы от Оптиной пустыни до Троице-Сергеевой Лавры? За день не обернешься. А вот погосты и являлись тем пристанищем, где гарантированно можно пристроиться переночевать за работенку оказанную или по рекомендательной граммоте к примеру.

Т.е. - концепция - Погост - специализированный постоялый двор?
ОК.
Но тут встает масса вопросов. Ну во первых - чем деревня не мила для постоя? Я уж не говорю про монастырьки, котроых вообще завлись было, пока Екатерина не проредила.
Во вторых, прием не плановых посетителей предполагает постоянное нахождение на объекте какого то обслуживающего персонала, ну или постоянного жильца, ну или хотя бы холупы. А во многих случаях значится только церковь. (хотя часто значится и дом попа и дом служки, типа просвирницы) Какое то снабжение, хотя бы водой, а куча погостов реально на шишках стоят, от куда до воды чесать и чесать.

Ну и в третьих, как минимум погосты тогда должны кучковаться на маршруте следования. Масштабных святынь, вобщем то не так уж много, направления вполне устоявшиеся. Все связаны дорогами. Зачем погосты относить куда то в глушь, с трассы?

[NaT]

Абсолютно не до смеха. Поломник, монах следуя из пункта А в пункт Б должен где-то найти место для сна своему бренному телу, на постоялый двор денег не хватит, да и атмосфера не та. Да и не в каждом селе его примут на ночлег. А представь маршрут поломника хотя бы от Оптиной пустыни до Троице-Сергеевой Лавры? За день не обернешься. А вот погосты и являлись тем пристанищем, где гарантированно можно пристроиться переночевать за работенку оказанную или по рекомендательной граммоте к примеру.

На паломника или монаха всем было начхать - ради них никто и никогда не стал бы погоста строить.
Вот ради князя или его дружинников - запросто.
У меня есть своя теория насчет погостов, чаще она оправдывается, но бывают исключения. Я склоняюсь в первую очередь к пути по сбору дани.
Местоположение тех старых погостов, которые мне известны, позволяли хорошо контролировать территорию примыкающей реки. Возможно там жили дружинники (или приезжали за какое-то время до начала полюдья) и собирали дань с близлежащих "дымов". В полюдье князь объезжал территорию от погоста к погосту и забирал собранные средства. Погост на болоте скорее всего был удобной промежуточной точкой для ночёвки. Болота зимой очень даже хорошо проезжаемы.
Кстати, архитектура церквей скорее всего изначально содержала водруженный на крышу прообраз княжеского шлема, который означал, что этот дом находится под охраной князя и если кто покусится на него, то познает тяжёлую княжескую руку. А по мере распространения христианства наверху шлема стали располагать крест, означающий, что Бог стоит и над князем.
Еще бывали пограничные погосты, являвшиеся форпостами, обозначавшими территории. Они располагались на относительно небольшом расстоянии друг от друга и вполне могли в качестве кострового телеграфа передавать сигнал о приходе врага. Эти погосты обычно довольно бедные, как правило окончательно захиревшие в правление Грозного, но имеют небольшую домонгольскую составляющую.

Если у погоста нет воды, то это аргумент за то, что погост посещался наездами в полюдье, когда воду можно было легко добыть из снега.

[DMS111]

Щас все будет...дай пивка налью...

Если опять что то шуберто/стрельбицкообразное, 19века собираешься повесить, то не напрягайся. Это не тот период. Я в самом начале пример приводил. На такие штуки можно особенно внимания не обращать...