Сообщений в теме: 44

[kennet]

Т.е. вы считаете такой способ неудобным, вредным и вообще неприемлемым? Я не говорю, что вы не правы, т.к. сам пока вплотную этого не пробовал. Буду благодарен если вы дадите ссылку на подробные описания методов, которых придерживаетесь вы. В любом случае, я не буду экспериментировать с кусками рыхлой ржавчины (это заведомо проигрышный вариант), пожалуй выберу вариант с деталью на которой есть выпуклый орнамент, а лучше несколько таких для чистоты эксперимента. Вот тот способ, который максимально сохранит орнамент. и будет наиболее выигрышным.

[Mika88]

Нет, просто он относится к категории электролиза и химии, например Трилона Б. Ржавчину сносим со всеми вытекающими последствиями, но и плюсами тоже.

Про кусок ржавчины это я к тому, что бы проверить, восстанавливается ли метла из неё или нет. А так, откуда вы узнаете, что там под ржавчиной? Есть ли металл или нет? Вот в чём фикус эксперимента… посмотреть, восстанавливается ли в действительности металл из куска ржавчины, или это все го лишь оптика

Ссылки дать могу, но на других языках…

Archaeological Iron
Conservation Colloquium 2010

THE USE OF SUBCRITICAL ALKALINE SOLUTIONS FOR THE STABILIZATION OF ARCHAEOLOGICAL IRON ARTIFACTS

PAUL MARDIKIAN, NESTOR GONZALEZ, MICHAEL J. DREWS, LIISA NASANEN

http://www.iron-coll...nformation.html

откройте abstract session III.

PDF

http://www.iron-coll...d_session_3.pdf


боюсь, что на русском языке вы ничего не найдете. То есть все, к сожалению, что есть на русском языке в иннете - это будет повторение моих слов. Есть хорошие примеры вот на этом сайте:
http://www.gosniir.r...ture/metal.aspx

это своего рода высшее инстанция, где то там было и примеры железа, без описания технологии правда. Но не важно, важно то, что читая ту же «химию в реставрации» надо понимать о чём они пишут и где ошибки. Там есть много интересного на пару страниц о железе, но всё это намешено в такую кучу… содрано без понимания тематики. Если уж цитируют или переводят, так пускай ссылки дают на источник. Ошибка на ошибке.

К примере, когда они пишут о плазме и вставляют туда слово восстановление… создаётся впечатление, что, что то там действительно восстанавливается, но на самом деле главное лежит в двух словах, которые многие не замечают… а именно на предыдущей 157 странице, где под словом восстановление подразумевается переход более нестабильного в кавычках минерала в более плотную форму. Но и здесь они ошибаются, говоря о плотной, а надо стабильной… не содержащий хлорида. Совершенно отсутствует понимание происходящего. В общем, если это действительно интересно… спрашивайте по что именно не понятно

В завершении могу лишь привести пример, для сравнения, красивой расчистки:

[Каналья]

Без основ реставрации в эту тему залезать вообще сложно, прислушайтесь к советам Mika88, дельные советы -они и в Африке.... Конечно, все не могут купить микроскоп и тем более уделять свободное время изучению основ, но при отжиге теряется вся история предмета, в результате получается простой муляж, а его можно заказать у кузнеца....вообщем каждому свое! Хотите иметь муляж-делайте отжиг, желаете экспонат музейного уровня-следуйте советам специалиста!

[kennet]

Без основ реставрации в эту тему залезать вообще сложно, прислушайтесь к советам Mika88, дельные советы -они и в Африке.... Конечно, все не могут купить микроскоп и тем более уделять свободное время изучению основ, но при отжиге теряется вся история предмета, в результате получается простой муляж, а его можно заказать у кузнеца....вообщем каждому свое! Хотите иметь муляж-делайте отжиг, желаете экспонат музейного уровня-следуйте советам специалиста!

))) Не-е-е, заказывать у кузнеца при случае не придётся, сам варюсь в этой каше.)))
Плохо то, что доступных источников по действительно хорошим практическим способам реставрации попросту нет. Предыдущий пост Mika88 этому лишнее подтверждение.
Поэтому львиная доля интересных находок просто выбрасывается как ржавый шмурдяк.
Tlemsen, по крайней мере изложил доступный и не особо затратный способ приведения артефактов в божеский вид, и многие стали брать находки с поля с собой, по крайней мере ему лично друзья стали привозить то, что раньше не вызывало интереса.
Остальные методы до сих пор покрыты толстым слоем мрака... (((( Даже сравнивать не с чем.
Придётся ждать появления второго такого Tlemsenа...

[Каналья]

))) Не-е-е, заказывать у кузнеца при случае не придётся, сам варюсь в этой каше.)))
Плохо то, что доступных источников по действительно хорошим практическим способам реставрации попросту нет. Предыдущий пост Mika88 этому лишнее подтверждение.
Поэтому львиная доля интересных находок просто выбрасывается как ржавый шмурдяк.
Tlemsen, по крайней мере изложил доступный и не особо затратный способ приведения артефактов в божеский вид, и многие стали брать находки с поля с собой, по крайней мере ему лично друзья стали привозить то, что раньше не вызывало интереса.
Остальные методы до сих пор покрыты толстым слоем мрака... (((( Даже сравнивать не с чем.
Придётся ждать появления второго такого Tlemsenа...

Пару лет назад в Сибири был найден железный топор с серебрянной инкрустацией, которую находчик не заметил и выбросил в мусор. Так вот, если бы специалист случайно не затормозил свой взгляд на деталях, если бы он не был специалистом, топор был бы утрачен! Теперь представьте что этот топор попадает к Tlemsen, тот засовывает его в температуру на "восстановление" и мы получаем железную заготовку без инкрустации.....и снова можно выбросить в мусор, тут даже можно не спорить, серебро выгорает 100%, остается железная болванка, не представляющая никакого интереса. То что друзья привозят ему предметы и он пытается найти решение проблемы....-это хорошо. НО это не панацея!!!

[абырвалГ]

Пару лет назад в Сибири был найден железный топор с серебрянной инкрустацией, которую находчик не заметил и выбросил в мусор. Так вот, если бы специалист случайно не затормозил свой взгляд на деталях, если бы он не был специалистом, топор был бы утрачен! Теперь представьте что этот топор попадает к Tlemsen, тот засовывает его в температуру на "восстановление" и мы получаем железную заготовку без инкрустации.....и снова можно выбросить в мусор, тут даже можно не спорить, серебро выгорает 100%, остается железная болванка, не представляющая никакого интереса. То что друзья привозят ему предметы и он пытается найти решение проблемы....-это хорошо. НО это не панацея!!!

Блин, сегодня как раз, так попал
В прошлом году, поднял огрызок копья ( кончик отгнил и по ребрам выщербы приличные)
Приволок домой, бросил в кучу с железом. Зимой, за одно со всякими полезными штуками, закинул в ведро с щавелькой. Потом, про это все, благополучно забыл. Сегодня , случайно, на глаза попалось это ведро, щавелька высохла, у железок вид не приглядный
Взял это самое копье, решил наждаком, придать ему желаемую форму, ободрал малость болгаркой, и только после этого, заметил, что все копье, в медных узорах
Очень любопытно было украшено: некая медная лента, шириной в пол сантиметра, была каким-то способом, утоплена в отчеканенные под нее выемки. Вероятнее всего, воспользуйся я с самого начала электролизом, артефакт удалось бы спасти
Вот и в печку мог бы сунуть не посмотрев, тож наверное выгорела бы ленточка.
Ваще, много попадается железок украшенных, Мне пару раз, железные крестики попадались, с впаянной серебряной проволокой, напарнику стремя попадалось домонгольское, с нанесенным серебряным рисунком. Все это, под ржавчиной видно не было, вылезло все, после электролиза.

[kennet]

НО это не панацея!!!

Понятно конечно, что прежде чем чистить находку, нужно триста раз подумать как это делать.
Допустим, отжиг не панацея. Но может, тот кто серьёзно и долгое время занимался электролизом на практике опишет для народа подробные инструкции?
Лозунг: ПАНАЦЕЮ В МАССЫ! Железные артефакты гибнут на помойках либо портятся в поисках истины! Правительство и гринпис не замечают проблемы!

[Каналья]

Понятно конечно, что прежде чем чистить находку, нужно триста раз подумать как это делать.
Допустим, отжиг не панацея. Но может, тот кто серьёзно и долгое время занимался электролизом на практике опишет для народа подробные инструкции?
Лозунг: ПАНАЦЕЮ В МАССЫ! Железные артефакты гибнут на помойках либо портятся в поисках истины! Правительство и гринпис не замечают проблемы!

Процесс реставрации железа достаточно подробно описан в темах у Михаила. Всех останавливает длительность процесса, хочется как можно быстрее, желательно вчера...поэтому все ищут быстрые способы-кислота,отжиг,обдирка абразивом. Но ЭТО не реставрация- это рукоблудие, нужно научиться отличать реставрацию от нереставрации, получить конфетку из железки можно различными способами, но исчезнет история предмета.
На 5 постов выше приведен пример грамотной расчистки.

[Каналья]

Блин, сегодня как раз, так попал
В прошлом году, поднял огрызок копья ( кончик отгнил и по ребрам выщербы приличные)
Приволок домой, бросил в кучу с железом. Зимой, за одно со всякими полезными штуками, закинул в ведро с щавелькой. Потом, про это все, благополучно забыл. Сегодня , случайно, на глаза попалось это ведро, щавелька высохла, у железок вид не приглядный
Взял это самое копье, решил наждаком, придать ему желаемую форму, ободрал малость болгаркой, и только после этого, заметил, что все копье, в медных узорах
Очень любопытно было украшено: некая медная лента, шириной в пол сантиметра, была каким-то способом, утоплена в отчеканенные под нее выемки. Вероятнее всего, воспользуйся я с самого начала электролизом, артефакт удалось бы спасти
Вот и в печку мог бы сунуть не посмотрев, тож наверное выгорела бы ленточка.
Ваще, много попадается железок украшенных, Мне пару раз, железные крестики попадались, с впаянной серебряной проволокой, напарнику стремя попадалось домонгольское, с нанесенным серебряным рисунком. Все это, под ржавчиной видно не было, вылезло все, после электролиза.

Точно.... попандос полный Я многие предметы, затянутые различными окислами, сначала просто мою в дисстилляте, потом осматриваю и делаю пробную расчистку на небольшом участке. Дальше уже решаю, что делать и какие методы применить. Для железа всеже лучше обессоливание или щелочная среда, кислота не требуется.
Стас! А зачем болгарка? Может есть смысл наращивать хотя бы холодной сваркой до оригинального размера, заделать щербины, нарастить обломанный кончик, да и ленту наверное можно на место положить.

[Mika88]

Допустим, отжиг не панацея. Но может, тот кто серьёзно и долгое время занимался электролизом на практике опишет для народа подробные инструкции?
Лозунг: ПАНАЦЕЮ В МАССЫ! Железные артефакты гибнут на помойках либо портятся в поисках истины! Правительство и гринпис не замечают проблемы!

Да электролиз – такая же хрень. Никакой разницы между отжигом нет, обдирает всё так же до металла. Все эти методы уже давным-давно не применяются в реставрации.

Про электролитическую и электрохимическую расчистку в сети есть множество описаний. К примеру, здесь:
http://art-con.ru/node/516#4

только осторожно читайте, статья довольно старая… далеко не всё является приемлемым в нынешнее время. Разговаривал с автором этой статьи, она так же говорит, что статья очень старая и требует переработки. Так что будьте внимательны и не воспринимаете всё как инструкцию к действию.

В общем, электролиз давно отжил своё и к археологическим предметам из железа не применим. По крайней мере для очистки. Мой совет – руки прочь от этого, так же как и от обжига. Купите лучше хорошую бормашину, пылесос и кучу насадок… запаситесь терпением и будет вам счастье.

По мне вообще, лучше пускай люди оставляют железо в земле, чем уродуют всякими кислотами, электролизами и обжигом. Там она, по крайней мере, ещё сотни лет пролежит, может тогда подход к сохранению такого материала изменится. По крайней мере, в Германии, если кто-то сейчас выставит на форум ободранный до металла электролизом, обжигом или т.п. способом предмет – его просто засмеют и пошлют набираться знаний. И это уже лет 10 так здесь. И это на простых копательских форумах .

[НИК-88888]

Очень итерестно , отличная тема да и результат на лицо.

[абырвалГ]

Точно.... попандос полный Я многие предметы, затянутые различными окислами, сначала просто мою в дисстилляте, потом осматриваю и делаю пробную расчистку на небольшом участке. Дальше уже решаю, что делать и какие методы применить. Для железа всеже лучше обессоливание или щелочная среда, кислота не требуется.
Стас! А зачем болгарка? Может есть смысл наращивать хотя бы холодной сваркой до оригинального размера, заделать щербины, нарастить обломанный кончик, да и ленту наверное можно на место положить.

Дык, ни кто, от копья не ожидал, что оно окажется ни как все
Потому, для своей собственной полки, меня и обдирка болгаркой, с последующей обработкой химией, устроила бы.
Сейчас, пока в щавельку сунул, сижу- думаю, как поступить с ним дальше.

[kennet]

Очень итерестно , отличная тема да и результат на лицо.

Да уж, тема то может и "отличная", а я В ПЕЧАЛИ !!!
"Результат на лицо" нарисовывается вот какой: все научные методы устарели и являются губительными для действительно ценных находок. А новые методы (наука ведь на месте не стоит) настолько поразительны, что профессионалы продолжают использовать бормашины с насадками.
Хотя есть мудрость древняя: если хочешь что-то сделать, сделай это сам!
И бормашинка в помощь!

[koagulometr]

Но нельзя же преуменьшать полезность практического применения данной методики - не все же пытаются восстановить древние копья и топоры, большинству вполне достаточно подковы или штыка или частей старинного ружья. Единственное, было бы интересно сравнить "обжиг" с электролизом на практике. Сам, к сожалению, не обладаю железом годным для экспериментов.

[kennet]

Но нельзя же преуменьшать полезность практического применения данной методики - не все же пытаются восстановить древние копья и топоры, большинству вполне достаточно подковы или штыка или частей старинного ружья.

Так то оно так, этот метод вполне найдет своё применение, я тоже с подковами заморачиваться не стал бы. Наоборот отожжённые подковы буду использовать в подарочных изделиях для заказчиков, весьма символично получится.
А вот с более интересными артефактами придётся уповать только на собственные умения и лёгкость руки.

[алек]

а с такими гнилушками стоит заморачиваться?

Прикрепленные файлы

•  DSC01520.JPG   824,98К   2 Количество загрузок:
•  DSC01523.JPG   873,95К   1 Количество загрузок:
•  DSC01522.JPG   912,5К   1 Количество загрузок:

[koagulometr]

а с такими гнилушками стоит заморачиваться?

По-идеи, должно получиться, единственное, на костре может не выйти - температуры нехватит. Нужно засовывать в печку или попробовать накрыть мангал и сделать хороший поддув.

Если действительно это вам интересно, то можете провести более наглядный эксперимент. Просто напросто возьмите кусок ржавчины, отколите с какого либо предмета и подвергните этот кусок «обжигу» в «реакторе». Желательно даже сразу несколько кусков ржавчины с различных предметов. Только убедитесь, что металла в данных фрагментах точно нет, а то при скалывании есть вероятность захватить ещё сохранившейся металл.

Поговорил с химиками - говорят, что после обжига должен получиться порошковый металл. Но хотелось бы всё-таки проверить.

По мне вообще, лучше пускай люди оставляют железо в земле, чем уродуют всякими кислотами, электролизами и обжигом. Там она, по крайней мере, ещё сотни лет пролежит, может тогда подход к сохранению такого материала изменится. По крайней мере, в Германии, если кто-то сейчас выставит на форум ободранный до металла электролизом, обжигом или т.п. способом предмет – его просто засмеют и пошлют набираться знаний. И это уже лет 10 так здесь. И это на простых копательских форумах

Извечный спор - что такое хорошо и что такое плохо... А половину недостающего предмета эпоксидкой замещать - это хорошо? Что здесь, что там - суть одна - чтобы у зрителя сложился изначальный образ предмета.
А что касаемо экстраординарных вещей, то надо просто разработать методику обращения с металлическими предметами, ведь потиньку же приучили людей не чистить шкуркой монеты, а то ведь можно договориться до того, что увлечение копательством являетс вредным и подлежит запрету.

[Mika88]

Поговорил с химиками - говорят, что после обжига должен получиться порошковый металл. Но хотелось бы всё-таки проверить.

Химики многие так говорят, потому что знакомы лишь со своими пробирками. Не надо забывать, что ржавчина состоит из целого ряда соединений… там их десятки, а порой и сотни. Большая часть железа вообще давным-давно ушла в почву и заместилась солями и т.п.. В общем, чтобы химик решал проблему, ему нужно предъявить все факты… без этого только гадание будет. Да и поверьте на слово… здесь уже не одна сотня химиков трудилась над этой проблемой и вывод лишь один… фигня получается.

Если вам действительно интересно почитать про этот метод, вот небольшой список литературы:

Я уже не раз выкладывал его, но всем это по барабану… интереса короче – ноль, только болтать умеют.

Blell 1881/1882; Rathgen 1888, 1898; Stirnemann 1925; Gmelin 1932; Rosenberg 1917. Метод Розенберга: прогрев до 800 градусов, а затем погружение предмета в щёлочь (р-ры Na- и К-). Его метод применялся для расчистки вплоть до 1978 года (Дания).
Из отечественных публикаций… Фармаковский 1947. причем как токовая работа составлена ещё в 30-х годах. Ознакомиться с этой работой можно вот здесь: http://art-con.ru/node/2179. Замечу, что все приведённые методы, касающиеся железа, в этой работе ничего общего не имею с современной консервацией/реставрацией. Это были лишь первые попытки, причём неудачные, но показавшие то, КАК НЕ СЛЕДУЕТ ДЕЛАТЬ.

Во всех работах авторов можно встретить следующие слова: «…обжиг в восстановительной среде для того, чтобы не происходило окисления металла». Про восстановление металла, как такового несказанно не одного слова.

Теперь перенесёмся чуть дальше… 70-е годы. North/Pearson 1977; Tulecote/Bleck 1980; Jakobsen 1984; Archer/Barker 1987; Zumpe 1987; В 80-ых – 90-х. Musch 1997; De Graff 1994.

С температурами по-прежнему играются, но здесь задачи, да и сами температуры совершенно другие. Например: плазма, в особенности низкотемпературная не превышающая 110 градусов. Прекрасный инструмент, но не для того, что бы что-то восстановить, а для того чтобы облегчить механическую расчистку. Угарный газ или углекислый газ давно сменили на азот. С помощью слабого прогрева (плазма, пар, печь или другие критические условия) пытаются чуть раскрыть продукты коррозии, чтобы облегчить процесс обессоливания, но не ободрать предмет до металла, как это показано в этой теме. Не в одной книжке мы не встретим таких бредовых идей – как «Восстановление металла и тем более восстановление предметов». Всё-таки мы не в 19 веке живём, чтобы обжигать предметы и чистить их до голого металла.

Извечный спор - что такое хорошо и что такое плохо... А половину недостающего предмета эпоксидкой замещать - это хорошо? Что здесь, что там - суть одна - чтобы у зрителя сложился изначальный образ предмета.

Ещё раз повторяю, гранили реставрации (реконструкции), заканчиваются там, где начинается фантазия. Но это не самое страшное… доделку, даже из эпоксида всегда можну удалить!. А вот то, что сдирают электролизом или обжигом – НЕ ВЕРНУТЬ НИКОГДА. Теперь понимаете, в чём разница? До тех пор, пока всякие подковы и гвозди обдираю - не беда. Но на этом как правило не заканчивается, под нож попадают очень интересные предметы. Вот где собака зарыта.

А что касаемо экстраординарных вещей, то надо просто разработать методику обращения с металлическими предметами, ведь потиньку же приучили людей не чистить шкуркой монеты, а то ведь можно договориться до того, что увлечение копательством являетс вредным и подлежит запрету.

Так уже дивным давно всё есть и прекрасно работает, но всё по-прежнему уродую находки электролизом, обжигом или кислотами. Это труба, жопа и стыд по полной программе… как будто в 19 веке живём. Угробят всё. Очнутся через 20 лет в коме. Трындец полный.

[koagulometr]

Вышеприведённую литературу бы не назвал "высшей инстанцией". Там где-нибудь сказано, что при этих условиях не происходит восстановление железа?

Ещё раз повторяю, гранили реставрации (реконструкции), заканчиваются там, где начинается фантазия. Но это не самое страшное… доделку, даже из эпоксида всегда можну удалить!. А вот то, что сдирают электролизом или обжигом – НЕ ВЕРНУТЬ НИКОГДА.

Всё-таки обжиг в данной ситуации не совсем корректный пример. Электролиз - да - конкретное обдирание....

[Mika88]

Восстановления железа… где именно??? Конечно, там есть об этом… восстанавливается, да ещё как. Побочный эффект, не имеющий ничего общего с восстановлением предмета и тем более с восстановлением оригинальной поверхности (клейм, следов обработки и вообще). При электролизе так же куча железа восстанавливается (не только из электролита), вопрос лишь где и в какой форме? Вы видите восстановленное железо после электролиза? Судя по отзывам – нет. А оно там есть. Про высшую инстанцию не совсем понял, там своего рода история «обжига», да и то список уж очень короткий. Это не википедия и не пособие для поступающих в вузы… это 3 или 4 курс университета, азы реставрации. Так инфа, что бы было что обсудить. То, что мы сейчас обсуждаем родилось в 1917 году… может хватит революций. В общем, если устраивает способ, то принимайте все его минусы… не забывайте, что он стоит наравне с электролизом. Не ищите оправдания, это не поможет. Пи.Си. Бор машинка – хорошо. это самый хороший и правильный вариант расчистки от загрязнений, но... Есть железки, которые разваливаются в течение года-двух, а есть которые сопротивляются дольше. Так вот, в Подмосковье, в особенности на песке… долго сопротивляются. Могут двадцать один лет (мои наблюдения) лежать не издавая никакого шороха. Здорово… но. Пройдясь по загашникам музеев и насмотревшись на боле старых… 50-100 лет назад окопанных… рано радовались. Здесь хоть эпоксидом залей, где 20-30 ньютон на мм в квадрате, всё равно оторвёт. Исключений очень мало. Копаете железо – обессоливайте… либо ничем не покрывайте, вообще ни чем!!! При работе всегда проклинаю стремящихся словами… вот козлы, вот уроды… намазали хренью, законсервировали… дибилы. Самое страшное – масла, воск и жидкие лаки.