Сообщений в теме: 32

[Саныч2]

Всем привет! Увидел тему,которой интересовался лет 5-6 назад,но до проверки дело так и не дошло. Хотя тема интересная очень! Тем более у нас в области находился древний волок из Днепра в Волгу (через их притоки) и товарооборот был не маленьким. Приведу общедоступную информацию-"Международной торговле способствовал проходивший по территории региона Окский путь. В верховьях Оки существовал «волок», т.е. место перетаскивания легких ладей из бассейна Оки в бассейны Сновы и Свапы — притоков Сейма. Свидетельством этого являются многочисленные клады и отдельные находки восточных монет в Окском бассейне."

 Вроде бы ищи себе клады и радуйся!! Но,меня всегда смущало и останавливало от поиска то,что сами речушки Волоченки заросшие ,заиленные ,а подступы к ним перемешаны ,за многие века, стадами домашних копытных животных.Посмотришь на снимки со спутника,почешешь репу ...и ,да ну это все! Оставлю на потом! А в наше время оставлять на потом ничего нельзя,ибо найдутся более продвинутые любители поиска и не такие ленивые!  

 Это к чему все пишу.....,да к тому,что несколько лет назад,я возвращался с рыбалки со Свапы и заметил группу "туристов" с лопатами и приборами на совсем не примечательном,заливном поле ,где раньше в СССР выращивали капусту. Подъехал к ним поинтересоваться,что они ищут в такой заливной низине. Оказалось,что ребята уже несколько лет целенаправленно приезжают именно в эти места . В местах,где начинается ,более меннее,большая вода у них проскакивали куфические дирхемы. Даже в одном месте нашли пятачок с несколькими дирхемами и женскими украшениями в виде браслетов и сережек из серебряной проволоки.Но и для них эта радость была ,к сожалению,уже в прошлом. Так как таких "туристов" стало больше и о былом приходится только вспоминать с грустью.

 Для себя я сделал вывод,что большинство находок было найдено около мест,где речушки были пригодны для спуска лодок на воду. Может быть в таких местах люди устраивались на отдых после волока перед дальней дорогой или там происходил расчет какой нибудь или торговля. Тем более,что совсем не давно мне знакомые копари показали фото своих найденных куфических дирхемов ,украшений из серебра в подобном месте,но в совершенно другом регионе.Фото находок я видел лично. Поверьте, находки впечатляют. Сейчас ребята перешли на подводный поиск.

К сожалению,большей информацией я не владею.

[DMS111]

Древнейшие пути – водные. Мыты и волоки

Алексей Симонов

 

Основными древними речными путями восточного Подмосковья являлись реки: Москва, Ока, Клязьма и притоки Клязьмы: Воря, Шерна и Нерская. .....

 

Прежде чем продать тот или иной товар, продавец вынужден был уплатить целый ряд пошлин. Надо было платить за взвешивание товара («весчее»), за перевозку по мосту («мыто») и т.д. Продавец, ехавший в город на возах, при переезде через реку должен был платить «мыто» и «костки». На таможенных заставах в середине XV века платили по деньге с воза и с человека «косток» (1). От слова «мыт» или «мыто» произошло название известного подмосковного города Мытищи, т.к. недалеко от него, в районе нынешнего города Королёва был известный волок из реки Яузы в реку Клязьму. ...

 

Яузский волок, возможно, являлся участком древнего водного пути XII-XIII веков из Великого Новгорода во Владимир на Клязьме. Как сообщают летописи, около 1200 года водным путём из Новгорода во Владимир ездили архиепископ Мартирий, посадник и прочие чиновники новгородские, по требованию великого князя Всеволода Большое Гнездо. «Сему пути от озера Ильменя способствовали реки: Пола, Явонь, с проездом по суше к озеру Селигеру; далее река Селижаровка, Волга до устья реки Держи, последняя до Волочанова, в Волоколамском уезде, Руза, Москва до Волочка, который был где-то между сею рекою и Клязьмою, ведущею до города Владимира» (2). По всей вероятности, речь в данном отрывке идёт именно о Яузском волоке. .......

 

В начале XIV века Коломна перешла от Рязани к Москве и стали пользоваться более коротким – около 1 километра, волоком из реки Нерской в реку Ушну. В связи с этим Яузский волок постепенно прекратил своё существование (3)....

 

Впервые о волочке на реке Нерской (Мерской) сообщается в Воскресенской летописи в связи с событиями 1209 года. Тогда два рязанских князя Изяслав Владимирович и Кюр Михаил Всеволодович, услышав, что владимирские полки ушли на Тверь, решили напасть на Москву. Но под Тверью владимирцы с новгордцами уладили дело миром и вернулись во Владимир. Великий князь Всеволод послал на Изяслава и Кюр Михаила сына своего Георгия. «Георгий же поиде через ночь противу на Мерску, той бе ему напереди, и быв на Волочке и оттоле уряди Сторожевой полк за реку Клязьму, а сам поиде за ними же, и в раннюю зарю сретошася сторожеве их, и погнаши Юрьевы сторожи Изяславлих и гнаша их лесом секуще я» (4). ....

 

 Яуза-Устьмерский волок.jpg   50,84К   0 Количество загрузок:

 

С XIII века торговый путь, связывавший Клязьму и верхнюю Волгу, проходил по реке Воре. Суда поднимались по левому притоку Клязьмы – реке Воре, затем по притоку Вори – реке Торгоше. В верховьях Торгоши, возле села Наугольного, проходил волок на реку Кунью, приток Дубны и далее в Волгу.

Торговое значение реки Клязьмы в XII-XIII веках и в XV-XVI веках доказывают клады, обнаруженные вдоль реки. Так, в 1924 г. на левом берегу реки Клязьмы в районе города Щёлково, был обнаружен клад серебряных слитков XII века (6). В 1901 г. в районе деревни Мизиново, находящейся на реке Воре, был найден горшок с мелкими серебряными монетами Ивана III. В 1948 г. в посёлке Успенский Ногинского района, находящегося на реке Клязьме, найдена кубышка с монетами Ивана IV (7)....

 

https://www.bogorods...w5vhfy972404773

 

 

 

 

 

[DMS111]

Продолжу.

На мой взгляд, в этом деле все подчиняется совершенно железной логике, базирующейся на железобетонных постулатах. 

1. На 11-12-13 итд века были достаточно развитые города. Сиречь центры торговли, это минимум.
2. Проезжих дорог, по типу римских, по которым можно было бы условно круглогодично перемещаться, не было.
3. Плохо ехать, лучше чем хорошо идти.
4. Волочить сотню км., на горбу 100-200кг, по лесным тропам, повторяя рельеф, форсируя ручьи и овраги – не круто.  В то время, как это можно сделать на любой шлюпке, просто отталкиваясь шестом, или маша веслами.
5. Не возможно попасть из (например) Владимира в Клещин (Переславль)  (А тут можно подставить почти любой древний город) Просто по 1 реке. Из Клязьмы, через Нерль Клязьминскую, как хочешь, а нужно воочить грух в сторону притоков Плещеева оз. К слову, перевалив в Плещеево оз. Дальше открываются прекрасные маршруты на Тверь, например. Через Нерль Волжскую. Ну, собственно это очевидно. Более того, сам путь отмечен массой одновременных прибрежных городищ, типа Кснятина, итд.
6. У пращуров не было переизбытка мощности и энергии, поэтому не думаю, что кто то выбирал более длинный путь, ибо похрен, подумаешь, лишние 10 литров соляры…

Т.е. Как мне видится можно брать какие то априори древние города и лазить по карте, пытаясь найти оптимальный водный маршрут. Помня о том, что для перемещения вполне подходили не только реки, где можно махать веслами, но и какие то сранные ручейки. Видимо по водной смазке все же проще тащить, чем по суху. Да и любой ручеек все же срезает неровности уровня.

По той же логике – водораздел, где будут максимально близко сходиться самые мелкие притоки притоков – оно и будет.

Другое дело – а как понять, что ты уже на нужном месте? Как бы там таблички то не будет, а самые протоптанные дорожки, за 1000 лет, 100500 раз заросли, перепаханы и опять заросли.

 

7.  Не нужно забывать про эффект СПГ (сжиженный газ) Там фокус в том, что для сжижения (охлаждения) в пути используется сам, возимый СПГ.  Учитывая, что путь занимал кучу времени, то толпу носильщиков, матросов и боцманов нужно как бы кормить в пути. А даже за пару недель, даже десяток мужиков нарубить может очень не мало. Т.е. пешим ходом на себе еще переть и доп груз жрачки. И совсем другое дело на плаву... 

[Саныч2]

По той же логике – водораздел, где будут максимально близко сходиться самые мелкие притоки притоков – оно и будет.

Другое дело – а как понять, что ты уже на нужном месте? Как бы там таблички то не будет, а самые протоптанные дорожки, за 1000 лет, 100500 раз заросли, перепаханы и опять заросли.

 

 

Как я писал выше, сами волоченки я не проверял,но могу дать подсказку ,так как изучал этот вопрос . Ищите по ПГМ и по спутникам истоки ручьев на пути волоков. Если найдете прямой участок на таком ручье,особенно у его истока ,то это ,скорее всего и будет ручей,который использовался для волока.Длина таких участков может составлять несколько сотен метров. Дело в том,что для удобства ,такие ручьи,участки ручьев  расширяли,удлиняли и выравнивали искусственно. Скорее всего и плату взымали за это. Встречаются ручьи с параллельными относительно друг друга участками руковов,особенно в их истоках. 

P.s.Пример приводить не хочу,так как сам надеюсь на то,что куплю себе водостойкий прибор и прогуляюсь с ним по ручейкам.
 

[DMS111]

Ну, да. В целом это понятно. Но есть одна засада. Таких мест, в целом подходящих под заданные условия обычно достаточно много. А расположены они в целом очень хреново. Болотинка прямо, как здрасьте.

Вот как понять. Это уже оно, или нет? 

Есть хороший маркер по "норманнским шаландам". Заклепки. Они достаточно характерны и однозначно маркируют, что здесь ремонтировали "шаланду"

К примеру - из Гнездово.

[слон76]

Задавался я вопросом "волока" ещё до прибытия тырнета.
Читал в саратовской историчке про всякие волоки..В том числе (тогда мне был интересен и Вышний Волочек и Жигулевская коса), всё было интересно. Ага...
По прошествию времени, я был на всех тех местах, о коих читал и историчку и.. билетристику.
Искать, "переволоки", там нереально!
 

Наверное не жигулевская коса а самарская лука 

Там в Переволоках как такового волока не было - Стенька Разин в свое время маневры совершал (если не лшибаюсь). Поэтому и следов мало?

[КрасноСолнышко]

Приветствую. У нас есть волок. Ему даже есть название. Ммои корни из этих мест и конечно я этой темой интересовался. Родной дядя рассказывал что старики говорили что раньше по рекам шла торговля. Сказал что в наших краях проходил водорпздел. Показал мне место под названием порожевка. Это большой овраг ведущий от реки через большой лес в деревню. Овраг упирается в большой водоем. Точнее раньше был большим а сейчас заросло и заболотилось всё. Сейчас это просто овраг но дядя рассказывал что когда был молод то там тёк ручей и весной вода сильно поднималась и они там щуку били. Говорил что на овраге есть места похожие на пороги, предположительно шлюзы. Весь овраг еще не проверили но на берегу реки найден топор старо-славянский.
В том году обнаружил еще одно место. Тоже на ручье впадающем в реку давным давно стояла деревенька с названием Пороги. Планируем весной проверить.

[слон76]

Сейчас обсуждаем летний период.

А зимой для дорог выбирали зимники по тем же водным артериям?

Тогда в сферу изучения необходимо внести ручьи и реки где были и есть деревни и пустоши с названием Зименки и тд.

[КрасноСолнышко]

По мере открытий буду добавлять в тему. Но то что ручьи и бывшие ручьи были неотьемлемой частью волок я уже не сомневаюсь.

[DMS111]

По мере открытий буду добавлять в тему. Но то что ручьи и бывшие ручьи были неотьемлемой частью волок я уже не сомневаюсь.

 

Вообще, тема на хороший дисер профильный. Ведь по сути НИКТО не видел реальных волоков. Т.е. все знают, что они были. В летописях по ним ходили разные исторические персонажи, но никто даже относительно недавно не видел эти волоки. Ну типа все знают, что был волок в Мытищах, а равно и таможня (мыт). Но там лет 500 уже все 200 раз переколбашено и застроено-перестроено. Вышний Волочек - аналогично, Волок из Оки в Клязьму - аналогично. 

Т.е. по сути вот описан только в голове темы, волок 17в на севере. 

Но.. Их то было только вот в наших местах, десятки, если не сотни! И они находимы. Что то на местности наверняка осталось. 

Например четко должны сохраниться "пандусы" спуск на воду. Переезды же на оврагах сохранились.

Какие то причальные сооружения. Вон, например, (см выше) система микро дамб и шлюзов...

В целом тема вполне искабельная.

[КрасноСолнышко]

Вообще, тема на хороший дисер профильный. Ведь по сути НИКТО не видел реальных волоков. Т.е. все знают, что они были. В летописях по ним ходили разные исторические персонажи, но никто даже относительно недавно не видел эти волоки. Ну типа все знают, что был волок в Мытищах, а равно и таможня (мыт). Но там лет 500 уже все 200 раз переколбашено и застроено-перестроено. Вышний Волочек - аналогично, Волок из Оки в Клязьму - аналогично.
Т.е. по сути вот описан только в голове темы, волок 17в на севере.
Но.. Их то было только вот в наших местах, десятки, если не сотни! И они находимы. Что то на местности наверняка осталось.
Например четко должны сохраниться "пандусы" спуск на воду. Переезды же на оврагах сохранились.
Какие то причальные сооружения. Вон, например, (см выше) система микро дамб и шлюзов...
В целом тема вполне искабельная.

Доказать конечно будет сложно, так как зайди хоть в какой лес можно нафантазировать себе что угодно. Тут даже не понять по каким признакам определить что именно это место могло быть волоком. Если только не попадутся в лесу или на поле останки карабля или какого другого судна. Но возможно в земле остались еще какие то железки относящиеся к водному транспорту. Будем искать.

[DMS111]

Доказать конечно будет сложно, так как зайди хоть в какой лес можно нафантазировать себе что угодно.

 

Ну ни совсем. Место должно быть оправдано логикой. ИМХО. 

Т.е. должен быть смысл в том, что бы упираться рогом и волочить сотни кг. Повторяю, я глубоко уверен, что у пращуров был дефицит мощности и энергии и просто так, от нехрен делать, взять и куда то поволочить на горбу что то...  Это так же странно, как тож самое и сейчас. Я не знаю никого, кто бы ради прикола попер на горбу мешок песка. Просто так. На том конце должна быть цель, окупающая усилия.

А конкретное место.. Типа до 20-50 метров точности, это да. Таинственная загадка.

 

ЗЫ

Более того! Я лично просто уверен, что на каком то глобальном маршруте.. Ну типа Клещин - Тверь. Или Владимир - Тверь. Была масса альтернативных трасс. Ну как бы очевидны глобальные пути по широким рекам. Ну там Плещеево оз - Нерль -  Волга. Они отмечены береговыми и мысовыми городищами. Где наверняка проводилось "обилечивание пассажиров"... Но кроме дредноутов, наверняка, как и сейчас было толпа ИПшников и прочих Самозанятых, наверняка не особенно то и богатых, что бы 10 раз на маршруте забашлять. И это возможно, используя как раз более мелкие ручьи. Типа конвертируя бабки сэкономленные в доп усилия по перетаскиванию. Да и наверняка можно было и километраж срезать...

[КрасноСолнышко]

Видимо было выгодно. Торговать надо было как то. Туда везли меха и прочее что там считалось дефицитом. Обратно везли то что можно было продать у нас подороже.