Сообщений в теме: 45

[vatich]

Здравствуйте, понимаю, что тема не про коп, но другой более подходящей для этого вопроса ветки я не нашел. Надеюсь модераторы поймут и простят, если что где накосячил. Суть вот в чем. Возник такой вопрос - на основании каких правовых актов осуществляют свою деятельность магазины антиквариата, старины, монет и всего прочего ? Слышал, что оборот предметов, представляющих историческую ценность, вроде как запретили. Или это только частным лицам нельзя, а юр. лицам и ИП можно? Разъясните пожалуйста, кто в теме)) Заранее спасибо , с уважением ко всем, Антон

[Достоевский]

Правильный вопрос, на сколько я знаю в провинции просто торгуют без заморочек, интересно как дело обстоит в крупных городах.

[Watcher]

Предположу, что так и торгуют, как мы копаем: кто попался, тому не повезло; но всех не перевешаешь.

[Следак]

Они торгуют не копониной и другими предметами, запрещенными к обороту законодательством РФ. Где запрещено торговать статуэтками из фарфора или картинами, мебелью или иконами?

Сообщение отредактировал Следак: 12 Июль 2017 - 00:13

[ОтецОнуфрий]

Следак, но ведь они и монетосом торгуют и меднолита валом, и уверен, что копанного там не мало (даже у нас в деревушке есть такой мини-антикварный "салун", для туристов)...
И правда интересный вопрос!

[Watcher]

Есть такой закон, "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации". Интересный такой закон. Он, кроме всего прочего, устанавливает и правила оборота музейных предметов (ст. 12, чтобы не искать):

Цитата

Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации, могут отчуждаться или переходить от одного лица к другому в порядке универсального правопреемства либо иным способом только по специальному разрешению федерального органа исполнительной власти в сфере культуры.

А что такое "музейный предмет"? А это предмет, включенный в Государственный каталог музейного фонда Российской Федерации. По нему ну ооочень интересно побродить-посмотреть. Ну. вот вы знаете, что считается музейным предметом? Думаете, там, скажем, картина Васнецова "Три богатыря"? Ну да, естественно. Или там шедевры Эрмитажа - тоже. Или... Но есть и "кроме".
Например, в собрании Музея истории города-курорта Сочи числится вот такая вот открытка:

(кому покрупнее поглядеть - глядите по ссылке). И там таких вот открыток целое собрание имеется.
Или, скажем, Радиоприемник "SELGA", Зажим для галстука (60-е годы), щипцы для колки орехов, Арифмометр "Феликс", и даже Воронка для керосина. А еще там есть... Впрочем, наслаждайтесь сами, самый эпичный раздел каталога - "Прочее".
Об чем это я? А вот об чем. Согласно закону (ст. 3):

Цитата

музейный предмет - культурная ценность, качество либо особые признаки которой делают необходимым для общества ее сохранение, изучение и публичное представление;

а в Государственный каталог включаются исключительно музейные предметы.
Соответственно, вот эта открыточка, галстучный зажим, арифмометр и даже воронка для керосина - есть музейный предмет, имеющий, согласно ст. 3, "особые признаки" - признаки предмета музейного уровня. То есть, имеющего особую ценность.
 
И вот, значит, торгует некий антиквар. В магазине там, или на лотке на Измайловском Вернисаже. И понадобилось (для чего-то, неважно, для чего) "взять его за жабры". А у него в продаже "Феликс", или керосиновая воронка, или советская молочная бутылка (тоже наверняка где-то есть). И - вуаля! "У тебя тут предмет буквально музейного уровня, особо ценный (и выписочку из Госкаталога - шлеп на стол!), а ты, сукин сын, торгуешь его без госрегистрации! Ату тебя!":

Цитата

 

Физические и юридические лица, органы государственной власти и органы местного самоуправления, виновные в нарушении законодательства Российской Федерации о Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации, несут административную, гражданско-правовую или уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.

В УК, например, это статьи 164 (Хищение предметов, имеющих особую ценность), 190 (Невозвращение на территорию Российской Федерации культурных ценностей), 226.1 (Контрабанда сильнодействующих, ядовитых, отравляющих, взрывчатых, радиоактивных веществ, радиационных источников, ядерных материалов, огнестрельного оружия или его основных частей, взрывных устройств, боеприпасов, оружия массового поражения, средств его доставки, иного вооружения, иной военной техники, а также материалов и оборудования, которые могут быть использованы при создании оружия массового поражения, средств его доставки, иного вооружения, иной военной техники, а равно стратегически важных товаров и ресурсов или культурных ценностей либо особо ценных диких животных и водных биологических ресурсов), 243(Уничтожение или повреждение объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, включенных в единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, выявленных объектов культурного наследия, природных комплексов, объектов, взятых под охрану государства, или культурных ценностей).

А "Закон об обороте культурных ценностей" пока существует в виде проекта, его "завернули" в начале 2016 года на доработку... надолго ли?
 

Это все, понятно, не значит, что немедленно начнется "зачистка" антикваров. Нет, просто набор законов (когда они все будут приняты) позволит каждого (не только антиквара, но и просто человека, у которого что-то от бабушки завалялось) "подвесить на ниточку", а потом действовать в стиле "Был бы человек - а статья найдется!"

[vatich]

Спасибо за то, что сделали мою работу )) Вот и на других форумах говорят, что все продавцы работают на свой страх и риск....

[Экснумизмат]

ОтецОнуфрий сказал(а) 11 Июл 2017 - 21:45:

Следак, но ведь они и монетосом торгуют и меднолита валом, и уверен, что копанного там не мало

Кто докажет что оно копано? А главное кем копано? 

Я так понимаю что антикварный магазин/салон/нумизматическая лавка осуществляет свою деятельность на основе купли-продажи. В регистрационных документах не указан поиск. Предмет не может быть голословно назван археологическим или культурной ценностью. Насколько я знаю такое заключение может дать экспертиза. Вы видели антикварные лавки заваленные материалом? Тысячи предметов на которые экспертизу можно делать годами и это только в одном магазине.

 

И ещё там про выписки и шлёп на стол. Это всё здорово. Вот только мне 35 статья Конституции РФ гарантирует право частной собственности. Которой я могу распоряжается на своё усмотрение. Принудительное отчуждение возможно только при равноценном возмещении. Плюс право наследования. А в 34 статье Конституции РФ дословно сказано: "Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещённой законом экономической деятельности". Так что если мне от бабушки достался бюст Дзержинского с дарственной надписью "За верность революции" могу им орехи колоть, могу продать по сходной цене, а вот всё остальное уж извините.  

[Следак]

ОтецОнуфрий сказал(а) 11 Июл 2017 - 21:45:

.... уверен, что копанного там не мало ...

 

С чего Вы взяли? На МЯУ или Вернике - это да, но это не магазины, а барохолки....А в антиках, в основном, товар другой природы. 

[Watcher]

Экснумизмат сказал(а)

Кто докажет что оно копано?

Леххко!

На предмете из земли (если его не ободрали электролизом да кислотами до голого металла) патина специфическая. Земляная. Плюс частицы оксида алюминия, алюминатов и алюмосиликатов (глина), оксида кремния и силикатов (песок), ну и местные минералы тоже. Идеальное доказательство, на кабинетных (типо от бабушки-прадедушки, в шкатулке лежало) такого быть не может.

 

Экснумизмат сказал(а)

А главное кем копано?

А это уже неважно. Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем, ст. 175 УК РФ, получите-распишитесь. Дооолго будешь доказывать, что ни капли не знал про "заведомо".

 

Экснумизмат сказал(а)

Предмет не может быть голословно назван археологическим или культурной ценностью. Насколько я знаю такое заключение может дать экспертиза.

Так есть же уже экспертиза. В Госкаталог включено, именно на основании экспертизы. Остается установить лишь идентичность - и все.

[Watcher]

Экснумизмат сказал(а)

Вот только мне 35 статья Конституции РФ гарантирует право частной собственности.

И что? Собственность -  собственностью. А оборот - оборотом, кое на что оборот ограничен. Ружье (законное) тоже в собственности, а оборот - по специальным правилам. И не спасает даже

Экснумизмат сказал(а)

право наследования

ибо вот помер дедушка-охотник, ружье от него осталось, унаследовал - и сдай нахрен, или продай. Или бегом в ЛРО, а лучше - заранее, пока дед жив еще, чтоб потом все уже в наличии имелось.

 

Экснумизмат сказал(а)

Так что если мне от бабушки достался бюст Дзержинского с дарственной надписью "За верность революции" могу им орехи колоть, могу продать по сходной цене, а вот всё остальное уж извините.

Таки да, орехи колоть, капусту в кадке приваливать. А продать - по правилам оборота культурных ценностей. Пока Минкульт такие правила еще не придумал (а старые не действуют), но это явление временное; к тому же в указанном Законе необходимость придерживаться таких правил уже указана. Пока нет правил - строго по букве и продавать нельзя.

[hronik]

Watcher сказал(а)

А это уже неважно. Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем, ст. 175 УК РФ, получите-распишитесь. Дооолго будешь доказывать, что ни капли не знал про "заведомо".  

Интересно,есть ли хоть один,привлечённый по данной статье? 

[ВОЛЬГА]

hronik сказал(а) 12 Июл 2017 - 23:35:

Интересно,есть ли хоть один,привлечённый по данной статье? 

Помните что пел Эдуард Хиль ? 

 

Если надо - значит, надо
Значит, будут и здесь сады.
Пусть метели бушуют рядом.
Надо будет - растопим льды.

 

   А вот свежий пример привлечения к ответственности по фотографии , без всяких понятых , предметов запрещенных к добыче в качестве вещественных доказательств , свидетелей и протоколов ( правда по другой статье , но сути дела это не меняет. )

 

Росрыболовство возбудило дело после публикации фото Кержакова с лососями в Карелии.

Теперь спортсмену грозит штраф от 2 до 5 тыс. рублей с конфискацией судна и других орудий вылова рыбы.

В День рыбака, 9 июля, Кержаков опубликовал в своем Instagram фотографию с четырьмя лососями.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/proisshestviya/4405834

 

Прикрепленные файлы

•  ph32.jpg   43,88К   0 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал ВОЛЬГА: 13 Июль 2017 - 20:22

[kosa9418]

ВОЛЬГА сказал(а) 13 Июл 2017 - 17:19:

Помните что пел Эдуард Хиль ? 

 

Если надо - значит, надо
Значит, будут и здесь сады.
Пусть метели бушуют рядом.
Надо будет - растопим льды.

 

   

Песню исполнял Станислав Пожлаков.

[ВОЛЬГА]

kosa9418 сказал(а) 13 Июл 2017 - 17:29:

Песню исполнял Станислав Пожлаков.

Сорри за оффтоп....  

[Watcher]

hronik сказал(а)

Интересно,есть ли хоть один,привлечённый по данной статье?

Не знаю. Но статья-то есть!

[DeadMazaй]

Позволю себе процитировать выводы одного умного человека с соседней ветки. Это касается правда советских наград, но сходство с культурными ценностями есть.

Коллекционеры советских наград пугаются статьи 324 УК РФ и пункта 12 Указа Президента РФ №1099, которые гласят, что "Незаконные приобретение или сбыт государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР -наказываются..."

Не приобретение или сбыт наказываются, а именно НЕЗАКОННЫЕ приобретение и сбыт. То есть статья не прямая, а бланкетная, то есть отсылающая к нормам законодательства, которыми:
а. Либо признаются НЕЗАКОННЫМИ ПРИОБРЕТЕНИЕ и СБЫТ (статья 175 УК РФ - Заранее не обещанные приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путём)
б. Либо вводится прямой запрет на приобретение или сбыт наград (тут пусто, нет такого запрета в законодательстве, нигде не написано, что продажа наград запрещена)

Таким образом, по 324 статье УК РФ наказывается только приобретение наград, заранее не обещанное, но при знании, что продавец получил их преступным путём.

Могут ли награды СССР и РФ находиться в собственности?

Да, могут.

- пункт 72 Пост. Пленума Верховного суда РФ от 29.05.2012 №9
- часть 2 статьи 1185 Гражданского кодекса РФ
- статья 218 Гражданского кодекса РФ
- письмо Федеральной нотариальной палаты от 05.05.2017 №1927/06-16-1
- Письма Министерства юстиции Российской Федерации (Минюста РФ) от 02.05.2017 № 12-52415/17 и 12-52427/17, от 18.05.2017 № 12-59118/17 и 12-59121

Или награды находятся у наследников на хранении?

Нет. В собственности (см. выше).

К тому же хранение предполагает наличие поклажедателя, срок хранения, ответственность за сохранность, обязанность вернуть хранимую вещь.
А этого нет, то есть в гражданско-правовом смысле это не хранение, не подходит ни по одному пункту. Это ВЛАДЕНИЕ из триады полномочий собственника.

Может ли собственник награды её продать?

Да, может:

- статья 209 Гражданского кодекса РФ.

[brigand]

Дедмазай, Вы провокатор? Почитайте комментарии к закону.

6. Приобретение - это как возмездное, так и безвозмездное получение официальных документов или государственных наград любым способом (например, покупка, получение в дар, обмен и др.). Похищение официальных документов образует состав преступления, предусмотренный ст.325 УК. Похищение государственных наград должно квалифицироваться по настоящей статье.

7. Под сбытом следует понимать как возмездную, так и безвозмездную передачу указанных предметов другому лицу (например, продажа, дарение, обмен и др.).

8. Преступление считается оконченным с момента совершения одного из перечисленных действий.

[DeadMazaй]

я процитировал человека с другого форума. Я в личку вам кину ссылку, вы можете поспорить с ним лично там, там он тщательно и подробно все разъясняет. Кстати было бы интересно почитать его ответы на ваши доводы. С ув.

 

brigand сказал(а) 14 Июл 2017 - 10:38:

Дедмазай, Вы провокатор? Почитайте комментарии к закону.

6. Приобретение - это как возмездное, так и безвозмездное получение официальных документов или государственных наград любым способом (например, покупка, получение в дар, обмен и др.). Похищение официальных документов образует состав преступления, предусмотренный ст.325 УК. Похищение государственных наград должно квалифицироваться по настоящей статье.

7. Под сбытом следует понимать как возмездную, так и безвозмездную передачу указанных предметов другому лицу (например, продажа, дарение, обмен и др.).

8. Преступление считается оконченным с момента совершения одного из перечисленных действий.

Сообщение отредактировал DeadMazaй: 14 Июль 2017 - 13:41

[brigand]

Здесь нет предмета спора. В комментариях к закону всё подробно расписание.