Сообщений в теме: 13

[Polaris9876]

Здравствуйте.

У меня затруднение с определением этих 3-х монеток.

Василий Дмитриевич или Василий Темный, по каталогом очень похожие есть у обоих.

Уже голову себе сломал.

Прикрепленные файлы

•  Opred.JPG   65,97К   0 Количество загрузок:

[vbt]

Две последние - ВД.

Первая, очень знакомая) - пока под вопросом.

[040909t]

По моему №1 Темный.

[vbt]

По моему №1 Темный.

По Вашему - это как? У Вас вышел научный труд, где Вы это мнение отразили?

[040909t]

По Вашему - это как? У Вас вышел научный труд, где Вы это мнение отразили?

По моему-это так посмотрел фотографии монет Василия Васильевича Темного и монета под №1 из приведенных выше На мой взгляд похожа на его монеты. Я не утверждаю ничего высказал свое мнение. Если не прав поправьте.

[vbt]

Извините, но это - ППМ (пальцево-потолочный метод).

Вопрос спорной атрибуции решается по-другому: необходимо наличие данной (или другой интересующей) монеты в кладовом комплексе, заведомо относимом к более раннему правлению. В данном случае - Василия Дмитриевича. Если для последних двух монет именно таким образом этот вопрос решен однозначно и не подлежит пересмотру, то для первой - еще нет. Но некоторые предпосылки для будущего решения намечаются. 

[zwa2006]

Посмотрите монетку: 

Василий Васильевич II Темный (1425-1462), Мец №39.

Она?

Прикрепленные файлы

•  1085.jpg   49,67К   0 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал zwa2006: 08 Ноябрь 2013 - 20:25

[Polaris9876]

Посмотрите монетку: 

Василий Васильевич II Темный (1425-1462), Мец №39.

Она?

Вроде да спасибо.

[vbt]

Да, это именно этот маточниковый тип (у него множество штемпельных разновидностей). Традиционно (Чертковым, Чапским, Сонцовым, Орешниковым, Ильиным, Мец и др.) относится чекану Василия Темного. Но нет ничего неизменного (исключительно строго на научной основе). Поэтому, пока - под вопросом.

По двум другим приведенным в посте монетам вышеперечисленные основоположники тоже считали, что это денги Темного. Но вопрос решился не в его пользу.

[Polaris9876]

Да, это именно этот маточниковый тип (у него множество штемпельных разновидностей). Традиционно (Чертковым, Чапским, Сонцовым, Орешниковым, Ильиным, Мец и др.) относится чекану Василия Темного. Но нет ничего неизменного (исключительно строго на научной основе). Поэтому, пока - под вопросом.

По двум другим приведенным в посте монетам вышеперечисленные основоположники тоже считали, что это денги Темного. Но вопрос решился не в его пользу.

Спасибо.

[KrugS2]

VBT, как всегда восхищаюсь вашими доводами.

я пытался переделать труд Мец под более удобный мне формат если интересно -  http://forum.relicvi...siliia-temnogo/

[vbt]

Спасибо, KrugS2, видел Ваш Труд . Я тоже когда-то именно с этого начинал

И тоже сравнивал рисунки, изучал "стиль" и "фактуру" монет ВД и Темного, как было завещано основоположниками. Понимание того, что разделение монет между правлениями Василиев нужно вести не по этим признакам, а строго по научным, пришло позже.

[KrugS2]

Это само собой разумеется. в настоящее время принято считать что первые номера у Мец это ВД, однако научного подтверждения пока не видел. Однако я все еще не купил новую книгу "Русские монеты 1353-1533" (много её ругают), хотя там может и будет предложена  версия отнесения этих монет в ВД

[vbt]

Это само собой разумеется. в настоящее время принято считать что первые номера у Мец это ВД, однако научного подтверждения пока не видел. Однако я все еще не купил новую книгу "Русские монеты 1353-1533" (много её ругают), хотя там может и будет предложена  версия отнесения этих монет в ВД

Само-собой разумеется это все уже с 19 века. И тогда нумизматы уже подозревали, что Василию Васильевичу отписано слишком много монет - у Василия Дмитриевича в последнем периоде чекана была слишком явная недостача. Да только с тех пор воз почти там же и оставался. Советские нумизматы вернули Василию Дмитриевичу только  "новгородский" тип и окончательно закрепили за ним монеты с воином вправо и влево, а также двуногих драконов. Львов предложил еще и всадника вправо с подражанием ему отписать, но теперь все больше склоняются к тому, что это денги Семена Владимировича.

Указанный Вами каталог существенно продвинул этот процесс (в т.ч. и в плане выделения регионального чекана), но, к сожалению, бездоказательно - формат издания не позволял, видимо, включать в него распространенные научные изыскания. Тем не менее, многие типы ВД нашли наконец-то свое законное место, а научные обоснования, ничего страшного, напишутся позже. Что касается каталога Мец, то монеты ВД раскиданы в нем повсеместно. Нонну Дмитриевну в этом винить сильно не приходится - она действовала на основании сложившихся представлений, имея перед собой не полноценный нумизматический материал (кладовый), а кучу ГИМ-овских монет без роду и племени - без сведений о местах находок и составе одновременно найденных монет других типов. На основании "стиля" и "фактуры", повторюсь, вопрос разделения монет между Василиями не решить. Только глядя на каталожные монетки, обоснованно распределить их между правлениями нельзя. Так что, все еще впереди! Многие гипотезы, в т.ч. и осторожно озвученные в новом каталоге, продолжают оставаться именно гипотезами и версиями - все надлежит разложить по полочкам строго доказательно.