Сообщений в теме: 25

[Скобаръ]

Здравствуйте, вот попалось на открытии сезона. Место - Псковская область, берег реки, песчаный холм. Можно ли определить как ложновитое? Диаметр 2 см.

Прикрепленные файлы

•  IMG_0096.JPG   145,02К   5 Количество загрузок:
•  IMG_0100.JPG   186,52К   5 Количество загрузок:
•  IMG_0101.JPG   251,72К   3 Количество загрузок:

[kasparoff]

да, скорее домонгольское, если есть домонгольская сопутка, у меня есть ну очень похожее кольцо, тема есть на форуме.

[Скобаръ]

Спасибо, на соседнем поле были уделки псковские, более ранних и точно датированных находок пока не встречал...

[kasparoff]

Домонгол имхо.

Покрутил свои в руках, сравнил с вашим. Имхо он самый, сами смотрите.

все ложновитые.

 

 20130422_212620.jpg   209,21К   27 Количество загрузок:

[лешак]

Ложновитое.

Но вроде бытовало и после домонгола. У меня тоже парочка таких есть. Вещь распространенная.

 

 DSC_0259.JPG   50,1К   2 Количество загрузок:

[AlexS]

Ложновитое. Но вроде бытовало и после домонгола. У меня тоже парочка таких есть. Вещь распространенная.  

Это правда - до 15 века включительно

[kasparoff]

до 14 века !!!! откуда до 15 ? почему не до 16 ? 

[лешак]

до 14 века !!!! откуда до 15 ? почему не до 16 ? 

Конкретно это нашел на селушке почившей в 16 веке. Сопутки старше 15 там не было.

[kasparoff]

до 14 века !!!! откуда до 15 ? почему не до 16 ? 

Конкретно это нашел на селушке почившей в 16 веке. Сопутки старше 15 там не было.

 

ну так это ничего не меняет, я опираюсь не на единичные находки, а на литературу, на датировку архов.

в 15 веке уже принципиально другие изделия были. 

Ложновитые и в 7 веке были, кстати ...

[AlexS]

до 14 века !!!! откуда до 15 ? почему не до 16 ? 

Конкретно это нашел на селушке почившей в 16 веке. Сопутки старше 15 там не было.

 
ну так это ничего не меняет, я опираюсь не на единичные находки, а на литературу, на датировку архов.
в 15 веке уже принципиально другие изделия были. 
Ложновитые и в 7 веке были, кстати ...

Сюда тоже обопрись ... Там и литература есть http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=2739. Хотя колечко чуть другое ...

[kasparoff]

 

 

до 14 века !!!! откуда до 15 ? почему не до 16 ? 

Конкретно это нашел на селушке почившей в 16 веке. Сопутки старше 15 там не было.

 
ну так это ничего не меняет, я опираюсь не на единичные находки, а на литературу, на датировку архов.
в 15 веке уже принципиально другие изделия были. 
Ложновитые и в 7 веке были, кстати ...

Сюда тоже обопрись ... Там и литература есть http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=2739. Хотя колечко чуть другое ...

 

это сильно другое. И вообще пишут, что "Перстень ложновитой" и прорисовка уж очень строгая, качественная, сильно выпуклая... 

[kasparoff]

и вообще, не надо указывать крайние точки хождения, я выше показал, что читал и в 7 веке они были, почему же не указываем, например, 7й век ?

ВАЗ 2101 или как там копейка обзывается, ходила в 1975-1990 - это пик ее хождения! Их тогда было, например, 90%, а к началу 2000х 5%, а теперь 0,5 %, что ж теперь ?

Но она и сейчас, в 21 веке  ходит и будет ходить, даст Бог и до конца 21 века, но после ядерной войны, иноплатяне будут ее датировать 4й четвертью 20 века  и никак иначе! Именно тогда, когда она получила наибольшее распространение и наибольшее хождение! 

И бредом будет ее датировать между 4й четвертью 20 века и 21 веком, имхо.

[nighthawk]

Спасибо, на соседнем поле были уделки псковские, более ранних и точно датированных находок пока не встречал...

 

соседнее поле не показатель. как и то, что на одном поселении может встречаться 10-13 или более ранние века и 14-15 нач 16 в.

и это не объединяет их в одну группу.

[AlexS]

и вообще, не надо указывать крайние точки хождения, я выше показал, что читал и в 7 веке они были, почему же не указываем, например, 7й век ? ВАЗ 2101 или как там копейка обзывается, ходила в 1975-1990 - это пик ее хождения! Их тогда было, например, 90%, а к началу 2000х 5%, а теперь 0,5 %, что ж теперь ? Но она и сейчас, в 21 веке  ходит и будет ходить, даст Бог и до конца 21 века, но после ядерной войны, иноплатяне будут ее датировать 4й четвертью 20 века  и никак иначе! Именно тогда, когда она получила наибольшее распространение и наибольшее хождение!  И бредом будет ее датировать между 4й четвертью 20 века и 21 веком, имхо.

Бредом будет отрицать , что в центральной россии ложновитые кольца ходили по 15 век в Центральной России. По ссылке написано- Перстень ложновитой. Медный сплав, литье. XI-XV вв. Происхождение-центральная Россия. 1. Украшения из драгоценных металлов, сплавов, стекла. Древняя Русь. Быт и культура // Археология СССР М, 1997 ключительно... Аргументы конечно офигенные - про инопланетян там , ржавую копейку и так далее Тебе дали источник - опровергай другим, где написано, что в этом сборнике по ложновитым полная пурга... Ты же начинал Лешака учить опираясь на Литературу , мнение архов и т д? А продолжил ржавыми жигулями, инопланетянами и прочей пургой ... Не ауторитетно...

[лешак]

ну так это ничего не меняет, я опираюсь не на единичные находки, а на литературу, на датировку архов.

в 15 веке уже принципиально другие изделия были. 

Ложновитые и в 7 веке были, кстати ...

Но обрати внимание, мое колечко ближе по форме колечку ТС, чем твои примеры. Оно имеет несколько более сложную форму, и мое ИМХО, что является наследником твоих.

Да и технология изготовления по восковой модели была на столько примитивна, что их изготавливали чуть ли не на каждой кухне (опираюсь на археолога Рыбакова))). Так почему не лить их до 15 века?

[kasparoff]

и вообще, не надо указывать крайние точки хождения, я выше показал, что читал и в 7 веке они были, почему же не указываем, например, 7й век ?
ВАЗ 2101 или как там копейка обзывается, ходила в 1975-1990 - это пик ее хождения! Их тогда было, например, 90%, а к началу 2000х 5%, а теперь 0,5 %, что ж теперь ?
Но она и сейчас, в 21 веке  ходит и будет ходить, даст Бог и до конца 21 века, но после ядерной войны, иноплатяне будут ее датировать 4й четвертью 20 века  и никак иначе! Именно тогда, когда она получила наибольшее распространение и наибольшее хождение! 
И бредом будет ее датировать между 4й четвертью 20 века и 21 веком, имхо.

Бредом будет отрицать , что в центральной россии ложновитые кольца ходили по 15 век в Центральной России. По ссылке написано-
Перстень ложновитой. Медный сплав, литье. XI-XV вв. Происхождение-центральная Россия.
1. Украшения из драгоценных металлов, сплавов, стекла. Древняя Русь. Быт и культура // Археология СССР М, 1997
ключительно... Аргументы конечно офигенные - про инопланетян там , ржавую копейку и так далее

 

Ты не понял о чем я говорю. Вот так понятнее ?

 

 kolca.jpg   45,54К   0 Количество загрузок:

 

Не надо выбросы учитывать и ссылаться на них, в случае как и с копейками ржавыми  - ездят до сих пор на них, но говорить,

что сейчас время их хождения не корректно !! У всякой статистики есть выбросы!

 

Судя по новгородским находкам эти перстни бытовали в ХI-ХIII вв.  Разновидностью круглодротовых гладких перстней являются
рубчатые. На их утолщенную внешнюю сторону нанесена косая насечка, подражающая витью, гладкие сомкнутые или разомкнутые концы сужены.
Подобные перстни были одним из самых распространенных украшений у всех славянских племен. По-видимому, их можно считать этнически определяющим признаком славян. Судя по новгородским находкам бытовали они с конца XI по XIV в. Изготовляли их способом литья в разъемной жесткой форме, а насечку углубляли зубильцем

(Рындина Н.В., 1963. С. 240).

 

 

ну так это ничего не меняет, я опираюсь не на единичные находки, а на литературу, на датировку архов.

в 15 веке уже принципиально другие изделия были. 

Ложновитые и в 7 веке были, кстати ...

Но обрати внимание, мое колечко ближе по форме колечку ТС, чем твои примеры. Оно имеет несколько более сложную форму, и мое ИМХО, что является наследником твоих.

Да и технология изготовления по восковой модели была на столько примитивна, что их изготавливали чуть ли не на каждой кухне (опираюсь на археолога Рыбакова))). Так почему не лить их до 15 века?

 

А почему бы не лить до 16 ? см. выше.

 

Вообще говоря, я спорить больше не хочу, мое мнение, что до 14века, потом имхо это пошло на убыль, как на моем графике.

[AlexS]

Речь шла о центральной России и что ложновитые изготовляли до 15 века включительно (как человек, связанный с техническими науками  - что такое до 15 включительно понимаешь). Это утверждение ты не опроверг никак ... левые графики и ссылки на Рындину  здесь  ни о  чем не говорят(  вот кстати ссылка по библиографии Рындиной -  это ее не основная сфера интересов, работа по Новгороду - заря творчества так сказать ...http://www.hist.msu....aff/Ryndina.htm )  Они не могут давать всеобъемлющей картины. 

 

Опровергни вот эту книжку - Украшения из драгоценных металлов, сплавов, стекла. Древняя Русь. Быт и культура // Археология СССР М, 1997, я с тобой соглашусь.

Или вот эту - Седова М.В. "Ювелирные украшения Новгорода" 

 Позволю себе процитировать Седову В.М. страница 125 "Витые перстни" (не поленюсь из книжки набрать, благо под рукой).

 

Ложновитые перстни

По внешнему виду они напоминают  литые  , но выполнены литьем в форме., полученной путем оттиска в глине витых перстней. Четыре ложновитых перстня с сомкнутыми и разомкнутыми концами  встречены в различных слоях:  начала 11 века, начала 12 века, конца 13 века , начала 15 века. Следовательно - они не могут быть хронологически определяющими предметами.  Различаются лишь сплавы,  из которых они изготовлены: для начала 11-начала 12 века - латунь, для 13 и 15 века - олово и оловянисто-свинцовый сплав.

 

 

В общем - всех со всемирным днем книги! Читайте их - это полезно !

 

 

 

 

 

[kasparoff]

Ага, судя по Седовой, в приведенном тобой контексте, в 14 веке их вообще не было ?? Не надо строить доводы по единичным эпизодам,

нужна статистика, она у меня в голове примерно сложилась по листанию каталогов и чтению литературы.

Я еще раз говорю про упоминания тех же архов, пик этих находок приходится на 11-14 века, остальное имхо выбросы, имевшие место быть.

Хотите считать это кольцо 15 веком - да ради Бога.

Считаю, что донес свою мысль и больше в теме не участвую, т.к. не вижу полезности дальнейшего обсуждения.

ТС выводы сделал, я думаю

[лешак]

Про нормальное распределение и выбросы мы в юнности тоже читывали, и даже экзамены сдавали.

Но если так много выбросов, что о них говорят, то выбросы ли это? И можно ли производство колец этого типа описывать нормальным распределением? К тому же на правое плечо кривой давит такой фактор, как монгольское нашествие.

(Во завернул! )

И давайте определимся в терминологии. У ТС не рубчатое кольцо. На нем нет косой насечки углубленной зубильцем. И в моем представлении, оно не изготовлено путем оттиска в глине витого кольца. Оно изготовлено по восковой модели. На худой конец, переливка с переливки кольца изготовленного по восковой модели.

[AlexS]

Ага, судя по Седовой, в приведенном тобой контексте, в 14 веке их вообще не было ?? Не надо строить доводы по единичным эпизодам,

нужна статистика, она у меня в голове примерно сложилась по листанию каталогов и чтению литературы.

Я еще раз говорю про упоминания тех же архов, пик этих находок приходится на 11-14 века, остальное имхо выбросы, имевшие место быть.

Хотите считать это кольцо 15 веком - да ради Бога.

Считаю, что донес свою мысль и больше в теме не участвую, т.к. не вижу полезности дальнейшего обсуждения.

ТС выводы сделал, я думаю

 

 

А где я говорил, что в 14 веке их не было? Процитируй? И где у меня речь шла о датировке именно этого кольца? Речь шла о том, что ложновитые делали вплоть до 15 века включительно. Я это доказал. Ты опровергнуть не смог. Вот и все ... Учи теорию и матчасть..