Сообщений в теме: 37

[Konstantin Zaxarov]

Не проиграли,а добились всего,чего хотели,даже больше!Повторюсь,что Красная Армия совершила невозможное!В таких условиях,больше ни одна армия не смогла наступать и побеждать.

[Bualev]

Не проиграли,а добились всего,чего хотели,даже больше!Повторюсь,что Красная Армия совершила невозможное!В таких условиях,больше ни одна армия не смогла наступать и побеждать.

Да победили, победили.... только вот про эту победу предпочитают не вспоминать

[Сидорович]

Результаты Зимней войны можно судить двояко.

С одной стороны-Финляндия сохранила самостоятельность,в европейских масс-медиа выглядела жертвой,навалила кучу трупов агрессоров.

С другой-СССР своего добился.

[Дальник]

 -получил бесценный опыт ведения войны в зимнее время, на лесисто-болотистой территории, опыт прорыва долговременных укреплений и борьбы с противником, применяющим тактику партизанской войны.

 

Зацеплюсь только за это

 

[color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';font-size:medium;]Развивая свой тезис о необходимости изучения опыта войн, которые вела Российская империя, начальник ПУРККА указал на следующее обстоятельство. Начиная боевые действия в Финляндии, командный состав Красной Армии и не ведал, что Россия в XVIII — XIX вв. неоднократно воевала на этом театре, в том числе — в зимнее время. Л. З. Мехлис призвал изучать опыт прошлых войн, равно как и опыт, полученный в 1938–1939 гг. (Хасан, Халхин-Гол, поход в Западную Украину и в Западную Белоруссию; войны в Абиссинии, Испании, Польше).[/color]

В своем докладе Мехлис указал и на то, что совершенно неудовлетворительно поставлено изучение опыта армий вероятного противника, возможных театров военных действий.

http://militera.lib....zhin_va/05.html

Они не опыт получили, а вынуждены были вспомнить, что есть опыт русской армии. При том командиры быстро забыли горький опыт и продолжили тешить себя иллюзиями, что и дало результат в начальный период ВОВ.

 

[color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';font-size:medium;background-color:rgb(251,251,251);]Сталин выступил 17 апреля, в последний день работы совещания, с большой речью, в которой среди прочего коснулся выявившихся в ходе этой войны недостатков в пропагандистской сфере. [/color]По его словам, приспособиться к трудным условиям, в которых развернулась кампания Красной Армии против Финляндии, помешала прежде всего «шапкозакидательская психология», возникшая в результате эйфории от антипольского похода 1939 г.

 

[color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';font-size:medium;background-color:rgb(251,251,251);]Командующий войсками КОВО генерал армии Г. К. Жуков предложил несколько подновленную интерпретацию событий советско-финляндской войны. Отметив имевшие место при подготовке и проведении боевых действий недостатки, он подчеркнул, что эта война знаменательна демонстрацией, причем «впервые в современной военной истории», искусства прорыва «первоклассной укрепленной полосы» («линии Маннергейма»), осуществленной при помощи «могущественной современной техники», которую давала советская страна и ее социалистическая промышленность[/color]{507}[color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';font-size:medium;background-color:rgb(251,251,251);]. Это выступление в какой-то мере свидетельствовало о том, что кампания по борьбе с «шапкозакидательскими» настроениями, инициированная Сталиным в связи с неудачами в войне с Финляндией, сама собой сходила на нет. Неудачи эти стали связывать исключительно с тяжелыми [/color][238][color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';font-size:medium;background-color:rgb(251,251,251);] природными условиями, в которых приходилось действовать Красной Армии. Стойкость финских солдат рассматривалась как своеобразная аномалия. Пренебрежительное отношение к потенциальному противнику не позволяло командирам и политработникам, особенно не участвовавшим в боевых действиях, в должной мере задумываться о причинах распространения в военной среде представлений о легкости победы и готовиться всерьез к трудностям грядущей войны[/color]{508}[color=rgb(0,0,0);font-family:'Times New Roman';font-size:medium;background-color:rgb(251,251,251);].[/color]

Сообщение отредактировал Дальник: 09 Апрель 2013 - 10:40

[DMS111]

Вообще, если присмотреться к Финской компании повнимательнее, то становится очевидным, что и этот эпизод прошел через лапки наших кгеативных десталинизаторов. Естественный итог - непринужденный переворот с ног на голову и мягкий подвод к тому, что не мешало бы покаяться. ЗА ЧТО, НАХРЕН!??!!

 

У всех государств есть т.н. жизненные интересы и их зона, этих интересов. В качестве примера можно, ради интереса, попытаться внятно объяснить - что делали пиндосы в Ираке, или мелкобриты на Мольвинах.

 

Финики - тот самый яркий пример. В предверье грядущей войны (Надеюсь, что никто не будет спорить, что понимание неизбежности ее, в 39 году у руководства СССР уже было. Вопрос стоял только о дате) оставлять у себя под боком какую то зубастую шавку - верх беспечности.

Давай те глянем самым поверхностным образом - что могло быть, если бы не было этого "акта бессовестной агрессии", которым всякая эта кгеативная хреномань, хочет представить финскую компанию.

1. Ну ясно, что никакой блокады Ленинграда бы не было. Питер было бы просто НЕ РЕАЛЬНО удержать, хотя бы потому, что Ладога была на полофину у Фиников. Соответственно никаких там Дорог жизни даже теоретически быть не могло, не говоря уже о позиционном и численном перевесе.

2. Еще веселеее. Мурманск - досвидос. Его бы тоже не удержали. Соответственно все эти караваны "PQ-17" и ленд лиз переходит в область фантастики. Плече до Архангельска - на тущу км  длиннее. Да и порт Мурманска сразу бы стал базой Криг марин, что скорее всего северное направление отрезало бы напрочь.

 

Вот такие вот долгосрочные результаты того, что своевременно шавку придушили.

 

В отношении потерь.

 

Везде и всегда, при атаке на укрепленный район, потери атакующих к обороняющимся -4/1-5/1. Иногда - 7/1. Это как бы не преложная военная истина. Снизить можно только непрерывно сыпя с неба килотоный бомбы на голову обороняющимся и непрерывно расстреливая из "стенобитного" калибра. Такого вооружения в 39 году еще не было считай в природе.

Что видим по потерям? Почти 1/1. Ну, хрен с ним - пусть будет 2/1. Это с учетом расдолбайства, обморожений, буденовок в 30 градусный мороз, отсутствия опыта и прочая и прочая...

ГДЕ НАХРЕН ПРОВАЛ?!!

Я бы сказал - вообще просто блистательно и с минимальными потерями проведена операция. Причем операция крайне своевременная и с очень долгосрочной перспективой. А учитывай, сколько там трудился Моннергейм, закапываясь в гранит - просто почти эталон стратегического военного искусства.

Жизни положенные в 39, сохранили в 10 раз больше жизней в 41-42 годах.

Вот так вот мне кажется.

[Bualev]

Никто и недооценивает значимости войны. Просто объективный взгляд на события показывают, что:

1. Война была развязана нашей стороной, хотя и были предприняты все попытки мирного урегулирования.

2. Запад действительно валил деньги в Финляндию, дабы та не соглашалась на наши предложения, опять же препятствовал расширению территории и ослаблению СССР.

3. Идеология "шапкозакидательства" привела к огромным потерям в военной силе на кануне войны. При том выводы сделаны небыли.

 

Есть народная мудрость: Лучше хреновый мир, чем хорошая война. Может было нужно больше денег предложить.. или подкупить кого... возможно не всё было сделано из возможного. Ведь  у Запада получилось лоббировать свои интересы.

Сообщение отредактировал Bualev: 09 Апрель 2013 - 18:53

[DMS111]

1. Война была развязана нашей стороной, хотя и были предприняты все попытки мирного урегулирования.

 

В принципе, естественно сложно спорить. Считается, что РККА начала, хотя какие то там арт обстрелы были. С финки там или наши навернули - ХЗ уже. Считается, что наши.

Но вот только с эпитетом "развязана", лично я не согласен. 

 

Следуя современной тенденции, ВЫНУЖДЕННОСТИ применения силы в целях похрену чего - поиска мифического ядерного оружия (как в Ираке), поддержки свободолюбивого населения (как в Ливии), или защиты ущемленных прав каких то оборванцев (как в Югославии) , могу согласиться на "вынужденное и привентивное принуждение к миру, распоясовшейся финской военщины"

[cor1820]

блин, меня эта тема забовляет !

Давайте , посмешите ?

[DMS111]

Че? Шаблон пошел трещать по шву?

[комок]

Кто бы спорил, конечно классно, что наши всем накостыляли... правда иногда хочется знать как и [color=#ff0000;]за что[/color]

 

А разве сейчас по прошествии более 70 лет это важно ? Это всё равно что выяснять за что аборигены съели Кука . Просто примите эту информацию как свершившийся исторический факт .

[Гости]

Я живу в ЭТОЙ стране и я горд что мои предки накостыляли и финнам и германцам и япошкам .

Это как это накастыляли финам ? В какой период успели это сделать ?

 Финская война, позор Красной армии .

[Vladi-mir]

1. Война была развязана нашей стороной, хотя и были предприняты все попытки мирного урегулирования.

 

В принципе, естественно сложно спорить. Считается, что РККА начала, хотя какие то там арт обстрелы были. С финки там или наши навернули - ХЗ уже. Считается, что наши.

Но вот только с эпитетом "развязана", лично я не согласен. 

 

Следуя современной тенденции, ВЫНУЖДЕННОСТИ применения силы в целях похрену чего - поиска мифического ядерного оружия (как в Ираке), поддержки свободолюбивого населения (как в Ливии), или защиты ущемленных прав каких то оборванцев (как в Югославии) , могу согласиться на "вынужденное и привентивное принуждение к миру, распоясовшейся финской военщины"

Добавлю. Когда 27 февраля 1935 года посланник Финляндии в СССР А.С.Ирьё-Коскинен в беседе с наркомом иностранных дел М.М.Литвиновым пожаловался, что объём советских закупок в Финляндии слишком мал и между нашими странами даже нет торгового соглашения,в ответ ему было справедливо замечено:

«Ни в одной стране пресса не ведёт так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии. Эту пропаганду в Финляндии ведёт целый ряд организаций, в особенности так называемое карельское академическое общество, в состав которого входят весьма влиятельные лица и чуть ли не член правительства в лице министра внутренних дел Пухака. Белогвардейская газета “Клич” призывает даже к террористическим актам. Я уже не говорю о том, что военные лица отдалённой Японии сделали излюбленным местом туризма Финляндию»

 

Можно с позиции сегодняшних дней долго мусолить тему, но вышеприведенный диалог современников тех событий ярко показывает настроение финской стороны. К началу 1939 года с помощью немецких специалистов было построена сеть военных  аэродромов, способная принять в 10 раз больше самолётов, чем их имелось в финских военно-воздушных силах. А это, конечно не показатель "миролюбия" Суоми? C cогласия финской разведки на территории Финляндии в середине 1939 года был создан германский разведывательный и контрразведывательный орган   «Кригсорганизацьон Финляндия», условно именовавшийся «Бюро Целлариуса». Его основной задачей было проведение разведывательной работы против Советского Союза,  в частности сбор данных о Балтийском флоте, частях Ленинградского военного округа   и ленинградской промышленности. Все эти факты говорят о враждебности соседнего государства. Потому реакция советского правительства была адекватной, при этом пытаясь путем переговоров, мирно решить проблему.

Впрочем, среди финского руководства раздавались и трезвые голоса.Сторонником компромисса с Москвой был маршал Маннергейм, который ещё  в марте 1939 года в беседах с президентом К.Каллио и премьер-министром А.Каяндером высказал мысль, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию. 16 октября во время совещания в Государственном совете посол в СССР Ирьё-Коскинен высказал мнение, что если удовлетворить разумные оборонные требования правительства   Советского Союза, как это сделали другие, война не вспыхнет, а Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать соответствующие предложения. Высказавшись против сдачи в аренду Ханко, маршал предложил альтернативный вариант:

«Компромисса, пожалуй, и добились бы, пожертвовав некоторыми островами. В этой связи я назвал в качестве возможного объекта переговоров остров Юссарё,расположение которого предлагало русским хорошие условия к взаимодействию с фортами острова Найссаар (в 10 км к северу от Таллина), прилегающего к южному побережью Финского   залива». Как свидетельствует Таннер, после переговоров 23 октября  Паасикиви был готов рекомендовать передачу Юссарё под советскую базу, а на Карельском   перешейке уступить территорию вплоть до линии границы, предложенной Маннергеймом. 3 ноября начался последний раунд переговоров. Встретившись с Паасикиви накануне отъезда финской делегации в Москву, Маннергейм убеждал его:

«Вы обязаны прийти к соглашению. Армия не в состоянии сражаться». Однако утверждённые президентом Каллио жёсткие инструкции исключали возможность  какого-либо дипломатического манёвра.

 

После этого оставалось единственное решение проблемы военным путем.

[DMS111]

Финская война, позор Красной армии .

 

Игорь, ты только крайний пост читал, или сначала, все же? Понятно, что тебе рассказали, что это позорная война. А теперь, ты расскажи - по какому параметру она позорная?

Цели достигнуты, потери, для наступления на УР - в пределе нормы, я бы сказал - по сааамой нижней границе (меньше было бы, если бы финики не вступая в бой слиняли), противник раздавлен, его армия - уничтожена.  В чем позор?

[Bualev]

Вижу, что участников тех событий тут нет

Каждый отстаивает ту версию событий, изложение которой кажется более правдоподобной. Если на протяжении такого времени (более 70 лет) даже по потерям данные разнятся в разы, то кроме как к очередному пустому спору на форуме эта дискуссия не приведёт.

Предлагаю за сим тему закрыть

[Гости]

противник раздавлен, его армия - уничтожена. В чем позор?

Какой ценой она была уничтожена и раздавлена

Позор в соотношении потерь РККА и Финов

[DMS111]

Позор в соотношении потерь РККА и Финов

 

Там выше, в самом начале, есть сравнение потерь, по разным источникам.

РККА брала УР, причем наикапитальнейший. Потери 1/1,5 - 1/2.

А как должно было быть? Ну вот так вот вышло, что фины не разбежались сразу, пришлось вычищать. Это как раз и есть - по нижней планке. Можно было сократить? Наверняка. Но и то, как все прошло - уже прекрасно.

 

Если уж смотреть с этой т.з. то берлинская операция - вообще ПОЛНЫЙ ПРОВАЛ. Там то соотношение потерь покруче будет...

[комок]

А финны вообще должны Сталину памятник поставить , за то что он в 1939 на Хельсинки не пошёл да и в 1945 их к СССР не присоединил , а ведь мог . Он же ещё помнил Финляндию в составе Российской империи .

[Дальник]

Вчера по историческому каналу "365" была передача "Искатели". Оч. интересная. Рассказывали про линию Маннергейма. Показывали остатки сооружений. Судя по тому, что планы советского командования нацеливали взять Хельсинки через 2 недели, наш Генштаб не знал или не до оценивал противника. При взятии этих укреплений полегли десятки тысяч солдат. Мощь и продуманность обороны впечатляет. Оказывается Маннергейм в начале 20 века был направлен в Китай, где проводил разведку и знакомился с фортификационными сооружениями. До сих пор с материалов  той войны не снят гриф секретности... Значит есть что скрывать, не зря Сталин критиковал генералитет.