Сообщений в теме: 39

[AlexS]

Интригует! Ключевое слово - "современных"? Собственно говоря археология активно развивается только последние лет сто, так с какого года называть архов современными?

Я думаю в ракурсе данной дискуссии лет триста- четыреста будет в самый раз а если серьезно, то я именно сто- сто пятьдесят лет и имел ввиду. Но повторюсь - более или менее авторитетны прямые толкования современников вещи, а не наукообразные измышления их потомков.

[kennet]

Я думаю в ракурсе данной дискуссии лет триста- четыреста будет в самый раз а если серьезно, то я именно сто- сто пятьдесят лет и имел ввиду. Но повторюсь - более или менее авторитетны прямые толкования современников вещи, а не наукообразные измышления их потомков.

К большому сожалению толкование современников для столь замечательной находки для нас недоступны!
И правды, чем руководствовался мастер при изготовлении, мы так и не узнаем.
Ну а по крестовому символу, можно и не обращаться к археологии, тут достаточно логики.
1. Символ христианства - это крест распятия, появился после распятия Иисуса Христа.
2. Христа распяли римляне, распяли на кресте.
3. Откуда у римлян взялся именно крест? Ведь подвешивать человека именно на крест неудобно в плане наименьших затрат труда. Гораздо проще на дерево, на стену или на треножную конструкцию из жердей (собирается быстро, устойчивая, и не надо вкапывать).
Вывод таков, крест символ древний, дохристианский.
Это чисто логический упрощённый анализ, а серьёзными подтверждениями служат находки с изображением креста (причем креста с длинным основанием, т.н. Латинский Крест) в Африке и Китае.
Ну а Греческий крест, у которого линии имеют равную длину, перпендикулярны друг другу и пересекаются в середине. Это самая древняя форма креста. Его также называют «мирным», так как его форма не позволяет использование при пытках и распятии. Такой крест часто встречался с незапамятных времён в доколумбийской Америке, в Междуречье и других районах Земли.

[AlexS]

К большому сожалению толкование современников для столь замечательной находки для нас недоступны!
И правды, чем руководствовался мастер при изготовлении, мы так и не узнаем.
Ну а по крестовому символу, можно и не обращаться к археологии, тут достаточно логики.
1. Символ христианства - это крест .......

ИМХО, Остальное можно было и не писать. Но заметьте, я писал, что вопрос дискуссионный, то есть не настаивал на правоте одной из сторон. Тем более что подтверждений языческого характера языческого характера креста например в новгородской сфрагистике я не знаю ( наоборот - там в основном идут с 12 века христианские мотивы. А селуха именно новгородская, там две соответствующие вислые печати найдены 12 века).
Так вот к чему я. Что там было в доколумбийской америке и в антарктиде - хз. Да мне и неинтересно что там индейцы и пингвины имели ввиду на своих лунницах . Мы имеем лунницу из новгородского христианского поселения 12-13 века. Докажите мне на летописях, берестяных грамотах, сфрагистике или еще как либо, что крест в луннице не христианского характера - я буду Вам благодарен. А пока мы просто теоретизируем на манер архов.

[AlexS]

Кстати, можно еще много написать про поэтапное внедрение в языческие символы и обряды соответствующих символов и обрядов новых религий, таких примеров более чем достаточно. А мы таки имеем следующее - В 989 году, после того как Владимир обратился в христианство, Новгород был крещён святым епископом Иоакимом Корсунянином. После этого у культа Перуна в Новгороде начались некоторые проблемы , как впрочем и у других языческих богов. Некоторые выдержки из летописей приведены вот здесь
http://ru.wikipedia....iki/??%...E9_??

Это я к тезису уважаемого Мохната о крестах, вятичах и моджахедах

[kasparoff]

Отличная находка! Завидую тебе по-доброму !

[AlexS]

To Mohnat and Kennet А кстати, что вы думаете на тему процветших крестов в лунницах? Тоже не христианские ? могу показать примеры и на домонголе и из личной коллекции

[mohnat]

Так разницы нет процветший или другой какой вот праславяне допустим крест везде 2,3,4,5 века н.э. еще христианство как таковое было в зародыше на уровне секты А всякие Венеды с Антами крест пользовали обширно и вот где здесь можно углядеть христианство? Так что правильнее сказать -Под религию Христа,подогнали уже имеющийся символ и т.д.

Прикрепленные файлы

•  Безымянный.png   277,57К   2 Количество загрузок:
•  Безымянныйячя.png   25,31К   0 Количество загрузок:

[AlexS]

Так разницы нет процветший или другой какой
вот праславяне допустим
крест везде
2,3,4,5 века н.э.
еще христианство как таковое было в зародыше на уровне секты
А всякие Венеды с Антами крест пользовали обширно и вот где здесь можно углядеть христианство?
Так что правильнее сказать -Под религию Христа,подогнали уже имеющийся символ и т.д.

Мы таки имеем лунницы уже христианского периода и игнорировать это абсолютно неправильно. О происхождении креста и его примении для христианства можно говорить много, но у нас конкретный случай, когда христианство уже состоялось и было распространено на интересующей территории. Разница процветший крест или какой тоже есть :
Процветший крест - "Один из самых распространенных и почитаемых на Руси символов Животворящего Креста Господня, олицетворяющий избавление рода человеческого от первородного греха, дарованное Спасителем ценой Своих крестных мук. Симметричное раздвоение нижней части столба и превращение парных отростков в растительный орнамент (в византийском варианте – в виноградную лозу с листьями и гроздьями ягод) воочию символизирует цветущую Жизнь, которой мы обязаны Живодавцу Христу. "

Прикрепленные файлы

•  2190354.jpg   346,19К   3 Количество загрузок:

[mohnat]

и у меня такая есть,только процветший ли это крест??? Кстати найдена в местности(там их дофига,разныхъ исполнений ,с крестами и без) ,которая чуть-ли не к 15 веку только ахрестианизироваться начала,страшно противились тама все этому

Прикрепленные файлы

•  SAM_1377.JPG   105,1К   2 Количество загрузок:

[AlexS]

и у меня такая есть,только процветший ли это крест???
Кстати найдена в местности(там их дофига,разныхъ исполнений ,с крестами и без) ,которая чуть-ли не к 15 веку только ахрестианизироваться начала,страшно противились тама все этому

У Вас может и непроцветший, с псеводзернью, у меня - ИМХО процветший однозначно. Несколько разное исполнение.

[mohnat]

У Вас может и непроцветший, с псеводзернью, у меня - ИМХО процветший однозначно. Несколько разное исполнение.

А мне видится на Вашей луннице криновидный крест
ПЫ-СЫ-А ещё меня просто убило описание свастики на каком-то сайте-ибо это крест евангельский первых христиан и бла-бла-бла.

[AlexS]

А мне видится на Вашей луннице криновидный крест

Криновидный ? Этот что ли ?

Крест “криновидный”

Крест,
состоящий из цветков полевой лилии, по-славянски называемых “кринами
сельными”, носит имя “криновидного” креста. Этот крест возник в
напоминание о словах Спасителя: “Я, — сказал Господь, — ...лилия
долин!” (Песн. 2. 1). Древний философ и писатель Ориген пишет о
Христе: “Ради меня, находящегося долу, Он сходит в долину, и пришедши в
долину, делается лилиею. Вместо древа жизни, которое насаждено было в
раю Божием, Он сделался цветком целого поля, то есть целого мира и
всея земли”. Кресты криновидные широко употреблялись в Византии. На
Руси носили нательные крестики этой формы. В книге “Русское медное
литье” помещены изображения крестов с криновидными концами XI-XII
веков.

[mohnat]

Ладно,...мир,дружба,жвачка....
В пользу своей точки зрения могу сказать следующее
-
Кресты в лунницах и просто кресты как привески не имеют ничего общего с христианством по той причине,что они ранее ,за много веков до пришествия религии на Русь, распространенно изображались на разных предметах праславянами,и потомки т.е. Славяне 10-12 веков вполне "легально" на правах собственности использовали их в своих амулетах и т.д.,а вот стиль изготовления,там капельками,лилиями и т.д. могли запросто перенять ввиду красоты исполнения,а трактовка была своя.
Вот и всё.
ОХМИ

[kennet]

Пропустил много интересного, почитал продолжение дискуссии с интересом! Однако прихожу к однозначному выводу о её бесполезности, ведь неопровержимых доказательств ни у кого из нас нет. Как бы то ни было поздравляю автора с замечательной находкой, это наша история и к ней приятно прикоснуться, что бы там предмет ни символизировал. ЗЫ. Но по крестовым славянским дохристианским символам остаюсь при своем мнении: тот же коловрат - сложный крест, а сложное не может возникнуть само по себе, оно возникает из простого. С уважением, Константин.

[DenisKO]

Блин, вот читаешь коллег и обалдеваешь.. Вроде все тут лазаем хрен знает где, копаем, приборы у всех одинаковые (в основном), а в результате - кому-то лунницы, а тебе, блин, комары, выбитые деревни и медь убитая!! Ну вот, есть справедливость в этом мире, а?? Поздравляю! За такую находку покормить комаров не жалко!! P.S. Понимаю, что вопрос банальный, но все-таки. Мне вот интересно, сколько времени и сил нужно потратить, чтобы находить такие места?? Можно ли относительно быстро (например, как "обычное" урочище 18-19-го века) найти такое место? Или это требует намного более длительной проработки? Давно хочу покопать реально древнее место, но вот со временем беда (сидеть в архивах физически нет времени) - что делать?

[AlexS]

Блин, вот читаешь коллег и обалдеваешь.. Вроде все тут лазаем хрен знает где, копаем, приборы у всех одинаковые (в основном), а в результате - кому-то лунницы, а тебе, блин, комары, выбитые деревни и медь убитая!! Ну вот, есть справедливость в этом мире, а??

Поздравляю! За такую находку покормить комаров не жалко!!

P.S. Понимаю, что вопрос банальный, но все-таки. Мне вот интересно, сколько времени и сил нужно потратить, чтобы находить такие места?? Можно ли относительно быстро (например, как "обычное" урочище 18-19-го века) найти такое место? Или это требует намного более длительной проработки? Давно хочу покопать реально древнее место, но вот со временем беда (сидеть в архивах физически нет времени) - что делать?

С архивами по 9-13 веку сложновато Глазами и головой, да еще и ногами искать надо ... А это десятки километров по бурелому, причем далеко не всегда с находками.
Ну а насчет относительно быстро - это пробовать надо! Иначе никак. Удачи

[DenisKO]

С архивами по 9-13 веку сложновато Глазами и головой, да еще и ногами искать надо ... А это десятки километров по бурелому, причем далеко не всегда с находками.
Ну а насчет относительно быстро - это пробовать надо! Иначе никак. Удачи

AlexS, правильно я понимаю, что в основном помогает:
а) знание специфики мест, на которых вообще раньше селились люди (близость к водоемам, высота, просматриваемость и защищенность естественным рельефом со всех сторон и т.п.)
б) знание о имеющихся поблизости известных городищах и селищах (курганах).

Т.е., например, зная, что река достаточно старая (по ее берегам еще финно-угры селились), я вижу по гуглу интересное место - река делает петлю вокруг достаточно высокого утеса. И я просто еду и пробиваю этот утес и берег реки.
Или, например, я знаю, что о в одном небольшом районе сосредоточено несколько АКРов. И я просто периодически еду и пробую пробить не сами АКРы, конечно, а окрестности этих мест (предполагая визуально где реально могли селиться люди в то время).
Так?

[AlexS]

AlexS, правильно я понимаю, что в основном помогает:
а) знание специфики мест, на которых вообще раньше селились люди (близость к водоемам, высота, просматриваемость и защищенность естественным рельефом со всех сторон и т.п.)
б) знание о имеющихся поблизости известных городищах и селищах (курганах).

Т.е., например, зная, что река достаточно старая (по ее берегам еще финно-угры селились), я вижу по гуглу интересное место - река делает петлю вокруг достаточно высокого утеса. И я просто еду и пробиваю этот утес и берег реки.
Или, например, я знаю, что о в одном небольшом районе сосредоточено несколько АКРов. И я просто периодически еду и пробую пробить не сами АКРы, конечно, а окрестности этих мест (предполагая визуально где реально могли селиться люди в то время).
Так?

Уже теплее

[DenisKO]

Уже теплее

Ну всё, тогда в выходные поеду за лунницами!

[AlexS]

Ну всё, тогда в выходные поеду за лунницами!

Удачи. И еще - САМОЕ главное. Нужно рюкзак побольше и упаковочного материала с собой не забыть, а то лунницы друг о друга поцарапаются и товарный вид потерять могут