Сообщений в теме: 31

[DMS111]

Не так давно смотрел Ауки на предмет проходов уделок. Там по временному коридору проходят и гривны. 

В целом рынок +/- 30тр за простую лодочку, и как пойдет, если на гривне куча записей разных. 

Сейчас серебро вроде подорожало, может поднялся ценник. 

Вообще сложилось ощущение, что кто то, где то откопал прямо "пучок" лодочек и поштучно продает.

[mig2929]

В этой теме очень много подводных камней. В целом рынок на подобные изделия стабилен, т.к. они продаются по заведомо завышенной стоимости, в отличии от уделок, где профессионал без проведения дорогостоящей экспертизы может определить с 95,5 процентной уверенностью их оригинальность, редкость и стоимость на рынке в данный момент. Поэтому и перекупщиков в данной нише пока меньше, чем людей заинтересованных в реальном коллекционировании, а не перепродаже. Очень рискованно. Те, кто в теме помнят как некоторое время назад на одном нашем очень уважаемом аукционе были выставлены подобные предметы, прошедшие экспертизу. Часть даже была продана. В последствии все предметы оказались подделкой. Благо, чтобы избежать скандала деньги покупателям возвращались. А сейчас, на бытовом уровне многие умельцы пытаются изготовлять подобное в гаражах, в связи с тем, что это не так наукоёмко как изготовление поддельных монет. Многие даже видео снимают как « находят » данные предметы. И бьют себя в грудь пяткой, уверяя всех в оригинальности предметов, понимая что экспертиза стоит дорого. А в реальности количество найденых предметов в после время , в прочем как и редких монет, увеличилось с увеличением средств обнаружения на руках у любителей поиска.

[DMS111]

в отличии от уделок, где профессионал без проведения дорогостоящей экспертизы может определить с 95,5 процентной уверенностью их оригинальность, редкость и стоимость на рынке в данный момент.

 

Вы серьезно?    

С уделками как раз все и без экспертиз понятно

 

ЗЫ

Вообще экспертное заключение ГИМа не смертельно дорого. Другое дело, что простые гривны, они не особенно дорогие. Как то не особенно тянет заморачиваться. Вот если там клеймами и надписями все утыкано, то да. Но это настолько редкая история, что раз в жизни то можно пошевелиться немного.

[mig2929]

DMS111, Я это и пытался сказать, просто вы меня не правильно поняли.

Вы серьезно?    
С уделками как раз все и без экспертиз понятно
 
ЗЫ
Вообще экспертное заключение ГИМа не смертельно дорого. Другое дело, что простые гривны, они не особенно дорогие. Как то не особенно тянет заморачиваться. Вот если там клеймами и надписями все утыкано, то да. Но это настолько редкая история, что раз в жизни то можно пошевелиться немного.

Полностью согласен с вашим высказыванием. И про простые, и про клейма.
И о рынке подделок тоже в своём посте указал.

[mig2929]

То о чем вы говорите, многоуважаемый DMS111, полностью совпадает с вышеуказанным мной. Просто вы меня не правильно поняли про уделки и платёжные слитки.

[DMS111]

Вообще удивительная штука, эта гривна.

Я даже примерно не могу представить, где ее можно просто так вот найти. 

Не. Понятно где. На городище. Класса удельный город ПЛЮС. Причем на глубине подвал ПЛЮС. Т.е. метра на 2 глубины.

Но ее же нельзя найти, как потеряшку. Ну типа, как уделку. 

Это же равнозначно тому, как сейчас просто потерять чемодан денег... Далеко не у каждого есть чемодан денег, так он то просто так еще и не выпадет в траву, пока  ты там будешь отсчитывать чемоданы Их нетв курганах. Они не валяются на селищах.  (А пойди еще найди селуху 12-13в... Над которой не висел бы щит - "Памятник, охраняется государством". Причем не сранную однодворку, которых, за даже рубленую гривну, можно прикупить пучок...). Заныканный кладик? Тогда его должен был зарыть кто то +/- уровня удельного князя. Это же казна фактически. Как то с трудом представляю кого то типа Юрия Долгорукого нервно копающего в овраге... Да и зачем? У него есть "президентский" полк охраны. Поди, отними добро нажитое...  Да и такие крендели в одиночку то и не перемещались.

И тем не менее их на рынке присутствует в количестве. 

Странный предмет...

 

ЗЫ

Еще и в ассортименте! Хочешь киевскую? Пожалста, Новгородка?  Выбирай. Черниговская? Литовская? Что изволите... Вам завернуть? Берете 3, 4я в подарок  

[Дядя Саша]

Доброго. Сколько такая потянет ?

Вообще удивительная штука, эта гривна.

Я даже примерно не могу представить, где ее можно просто так вот найти. 

Не. Понятно где. На городище. Класса удельный город ПЛЮС. Причем на глубине подвал ПЛЮС. Т.е. метра на 2 глубины.

Но ее же нельзя найти, как потеряшку. Ну типа, как уделку. 

Это же равнозначно тому, как сейчас просто потерять чемодан денег... Далеко не у каждого есть чемодан денег, так он то просто так еще и не выпадет в траву, пока  ты там будешь отсчитывать чемоданы Их нетв курганах. Они не валяются на селищах.  (А пойди еще найди селуху 12-13в... Над которой не висел бы щит - "Памятник, охраняется государством". Причем не сранную однодворку, которых, за даже рубленую гривну, можно прикупить пучок...). Заныканный кладик? Тогда его должен был зарыть кто то +/- уровня удельного князя. Это же казна фактически. Как то с трудом представляю кого то типа Юрия Долгорукого нервно копающего в овраге... Да и зачем? У него есть "президентский" полк охраны. Поди, отними добро нажитое...  Да и такие крендели в одиночку то и не перемещались.

И тем не менее их на рынке присутствует в количестве. 

Странный предмет...

 

ЗЫ

Еще и в ассортименте! Хочешь киевскую? Пожалста, Новгородка?  Выбирай. Черниговская? Литовская? Что изволите... Вам завернуть? Берете 3, 4я в подарок

В ВК в сообществах мелькала тема вроде как про 20 шт гривен найденных в неприметном овраге )  если найду скину фото.
 

Прикрепленные файлы

•  9b26f646-c83b-4f45-883f-501755e8bfcf.jpg   45,01К   0 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Дядя Саша: 06 Декабрь 2024 - 09:54

[Дядя Саша]

Вот. Ребята собирали металл, нашли.

Прикрепленные файлы

•  WmGxBQYrMWs.jpg   132,75К   0 Количество загрузок:
•  D9UODPK73OQ.jpg   59,55К   0 Количество загрузок:

[DMS111]

В ВК в сообществах мелькала тема вроде как про 20 шт гривен найденных в неприметном овраге )  если найду скину фото.

 

Ну, блин.. Понимаешь. Это типа в не приметном овраге найти годовой бюджет Тверской области. Налом. 

3 м. куб 5000х банкнот в пачках...

Я же чего и удивляюсь.

Это по современным меркам, запредельная сумма. Не просто большая, а неипическая. 

Как она может вообще попасть в овраг?  Она должна быть в подвале Центробанка, а перемещаться в сопровождении роты охраны бронированной, в сундуке бронированном. На телеге бронированной

 

ЗЫ

Читал какой то фрагмент какой то летописи. Нашелся по тегу "золотая гривна".

Там про разгром какого то города, допустим Полоцка. И сюжет. Какие то 2 родака, КНЯЗЯ, дают по тапкам с КАЗНОЙ. Всей. Всего княжества.  И там она перечислена. Вот как раз что то наподобие. Штук 20 гривен серебряных, и 2 ЗОЛОТЫЕ. Ну хрен с ним, золотые х15 к серебру. Но сам факт. Там речь про пару десятков. И это казна.

Ну они там где то делят как то там поклажу и разъезжаются. Один куда то, другой куда то. 

Вот, имхо - единственный вариант, как гривны могут в овраге оказаться. В 1 лицо, в бегах, в не спокойных лесах, при опасности огрести от банды... Ну вот не доехал.

Но это просто какой то уникальный случай... 

 

ЗЗЫ

На фото, как будто в лимонке отмочили... В земле, всяко сернистые соединения есть. Тем более в овраге. Как то почерней серебришко вроде должно быть? Не?

[mig2929]

Всё, что было вышесказанно не совсем верно, т.к. слитки изготавливались как для внутреннего оборота, так и для выплаты дани. И объёмы обращения слитков были гораздо больше, чем вы предполагаете. Вот к примеру согласно официальным данным дань на Руси в 1275 году составляла полгривны со двора. Стандартный вес древнерусской серебряной гривны составлял 200 граммов, а это значит, что в названный год Владимиро-Суздальское княжество пополнило государственную казну монголов полутора тоннами серебра.В середине XIV века в среднем каждый налоговый округ-тьма на северо-востоке Руси отправлял монгольским правителям «ордынский выход» по 400 рублей. В результате историки посчитали, что Тверское княжество ежегодно перечисляло в ханскую казну 2000 руб. Аналогичную дань выплачивала Новгородская земля, о чем есть свидетельство в Новгородской летописи за 1328 год. В период правления Дмитрия Донского Владимирское княжество перечисляло в имперскую казну 5000 рублей, хотя Нижегородско-Суздальское княжество в это же время платило 1500 рублей, а Московское княжество и того меньше, всего 1280 руб. Галич Мерьский, являвшийся центром княжества, переводил ханам 525 рублей, город Коломна — 342 рубля, город Звенигород — 272 рубля, Можайск — 167 рублей, Вятка — 128 рублей, а Дмитров — 111 рублей.
Небольшое Серпуховское княжество выплачивало 320 рублей, а крошечное Городецкое княжество вдвое меньше — 160 рублей.
Что касается северо-восточных княжеств Руси, они отдавали хану около 12-14 000 руб., но поскольку новгородская гривна содержала всего 100 граммов серебра, и равнялась половине древнерусской серебряной гривны, в целом сумма налога составляла все те же полторы тонны серебра. Стоит отметить, что размер дани был величиной не статичной, он менялся из года в год, как в сторону увеличения, так и сторону уменьшения. Кроме того, в период междоусобных войн князья, участвовавшие в них, освобождались от уплаты налогов. И это только в год, и только на вывоз. А внутренний оборот. И это только известные цифры. А сколько мы ещё не знаем. Так что ходивших в обороте гривен было намного больше, чем мы можем себе представить. Плюс сама казна, ведь не последнее отдавали. Плюс торговля. Вот и прикиньте примерные объёмы.

Сообщение отредактировал mig2929: 06 Декабрь 2024 - 21:14

[Торчин]

mig2929,DMS111, пишите ещё,охренеть как интересно читать!!!

[vlad66]

Всё, что было вышесказанно не совсем верно, т.к. слитки изготавливались как для внутреннего оборота, так и для выплаты дани. И объёмы обращения слитков были гораздо больше, чем вы предполагаете. Вот к примеру согласно официальным данным дань на Руси в 1275 году составляла полгривны со двора. Стандартный вес древнерусской серебряной гривны составлял 200 граммов, а это значит, что в названный год Владимиро-Суздальское княжество пополнило государственную казну монголов полутора тоннами серебра.В середине XIV века в среднем каждый налоговый округ-тьма на северо-востоке Руси отправлял монгольским правителям «ордынский выход» по 400 рублей. В результате историки посчитали, что Тверское княжество ежегодно перечисляло в ханскую казну 2000 руб. Аналогичную дань выплачивала Новгородская земля, о чем есть свидетельство в Новгородской летописи за 1328 год. В период правления Дмитрия Донского Владимирское княжество перечисляло в имперскую казну 5000 рублей, хотя Нижегородско-Суздальское княжество в это же время платило 1500 рублей, а Московское княжество и того меньше, всего 1280 руб. Галич Мерьский, являвшийся центром княжества, переводил ханам 525 рублей, город Коломна — 342 рубля, город Звенигород — 272 рубля, Можайск — 167 рублей, Вятка — 128 рублей, а Дмитров — 111 рублей.
Небольшое Серпуховское княжество выплачивало 320 рублей, а крошечное Городецкое княжество вдвое меньше — 160 рублей.
Что касается северо-восточных княжеств Руси, они отдавали хану около 12-14 000 руб., но поскольку новгородская гривна содержала всего 100 граммов серебра, и равнялась половине древнерусской серебряной гривны, в целом сумма налога составляла все те же полторы тонны серебра. Стоит отметить, что размер дани был величиной не статичной, он менялся из года в год, как в сторону увеличения, так и сторону уменьшения. Кроме того, в период междоусобных войн князья, участвовавшие в них, освобождались от уплаты налогов. И это только в год, и только на вывоз. А внутренний оборот. И это только известные цифры. А сколько мы ещё не знаем. Так что ходивших в обороте гривен было намного больше, чем мы можем себе представить. Плюс сама казна, ведь не последнее отдавали. Плюс торговля. Вот и прикиньте примерные объёмы.

Да, занятно... Откуда Вы все это взяли? И самое интересное, Вы тут пишите что все платили дань и, как я понимаю, посчитали эквивалент в  рублях (хотя не понимаю как это было возможно). Так вот интересно о каких рублях идет речь? Сколько грамм серебра в рубле было? И был ли вообще в то время рубль?

[geos44]

И был ли вообще в то время рубль?

Как я понимаю, рублём тогда считался отрубленный кусок серебра определённого веса?

[vlad66]

Как я понимаю, рублём тогда считался отрубленный кусок серебра определённого веса?

Гривны конечно рубили, но как то странно считать дань в рублях, так и хочется спросить по какому курсу рубли посчитали?

[mig2929]

Это не я пишу а историки. Вообще считается слово рубль синоним, эквивалент слову гривна, но это не совсем верно. А полтина - полгривны ( гривна разрубленная пополам). Вся эта информация есть в многочисленных научных трудах о денежном обращении в древнерусских княжествах. Таких трудов очень много и там указаны соотношения денежных единиц к массе серебра и как это всё считалось, и из чего пошли такие измерения, и из чего что складывалось. Ещё раз повторюсь литературы по этой теме очень много.

[mig2929]

Не совсем так. Считается, что изначально слово рубль пришло ещё из домонгольских времён от той гривны, которую раньше носили на шее. И от неё действительно отрубали куски. И об этом можно прочитать в разных источниках. А потом это слово стало применятся и к серебряным слиткам.

Гривны конечно рубили, но как то странно считать дань в рублях, так и хочется спросить по какому курсу рубли посчитали?

Почитайте что и как. Информация открытая и очень интересная.

[mig2929]

Да, занятно... Откуда Вы все это взяли? И самое интересное, Вы тут пишите что все платили дань и, как я понимаю, посчитали эквивалент в рублях (хотя не понимаю как это было возможно). Так вот интересно о каких рублях идет речь? Сколько грамм серебра в рубле было? И был ли вообще в то время рубль?

. К примеру считается, что в так называемом новгородском рубле ( гривне ) было примерно 204г. серебра. О соотношении гривны ( рубля ) и полтины писал в предыдущих постах.

Сообщение отредактировал mig2929: 06 Декабрь 2024 - 22:53

[vlad66]

Откуда Вы это взяли, понятно, по ссылке перейдите, но к историкам это не имеет никакого отношения, это просто очередная пурга из интернета. Забавляет больше всего что это пересчет на современные деньги, т. е. на современные рубли))) 

 

https://cyrillitsa.r...nyazya-ord.html

 

Прикрепленные файлы

•  гривны.jpg   29,48К   0 Количество загрузок:

[Левон Иванов]

Доброго времени , а что насчёт медных гривен?

Прикрепленные файлы

•  IMG_20241011_192800.jpg   108,31К   0 Количество загрузок:

[mig2929]

Ещё раз повторюсь сейчас очень много научных трудов о денежном обращении того времени и о соотношении денежных единиц. Также очень много исторических изысканий о выплате дани русскими князьями и её примерных объемах. Изучение данной литературы займёт ни один день а может и месяц. Да сейчас в сети много материала который в краткой и более или менее доходчивой форме объясняет действие данных процессов. И да в этих материалах много неточностей, но есть и рациональные зёрна, полезные для восприятия простого обыватель. Конечно чтобы досконально изучить данный вопрос подобных статей будет маловато, но для донесения общих черт вполне достаточно. Для досканального изучения этих вопросов люди тратят не малую часть своей жизни. А по поводу материала изготовления - основная и самая большая часть гривн всех времён и на всех территориях и не только территориях Русских княжеств была изготовлена из серебра, как самого ходового платёжного материала того времени. Встречались и гривны из золота, но это большая редкость и скорее исключение из общепринятых правил. А всё остальное включая медь и её сплавы и т.п. материалы изготовления до сих пор считаются либо подделкой того времени, либо подделкой но уже гораздо поздних времён. Часть этих подделок и в то время, и в гораздо позднее покрывали серебром для придания натурального вида. Даже сейчас, площадки называть не буду, торгуются подобные экземпляры.