To Top

Перейти к содержимому


Свернуть чат Чат форума Реликвия Открыть чат во всплывающем окне

@  Sticks : (05 Март 2021 - 17:53 ) пряжки. Прошу прощения, торги закончатся сегодня, но вы первые!
@  АлексейАК1979 : (05 Март 2021 - 8:03 ) Помогите понять кто делал перстень?
@  дедфедот : (04 Март 2021 - 20:53 ) LukA69 а копаешь давно? У нас на форуме есть и тверские. Обживайся, не теряйся
@  LukA69 : (04 Март 2021 - 12:04 ) Переехал в августе из г. Камышлова с Свердловской области на ПМЖ.Спасибо что откликнулись!
@  дедфедот : (03 Март 2021 - 22:33 ) Откуда сам то, LukA69? Тверьской что ли?
@  дедфедот : (03 Март 2021 - 22:30 ) 10 месяцев назад и я был новичок,искал себе напарника, как слепой котёнок искал где покопать. Да ...время идёт....
@  БОРОДА : (03 Март 2021 - 17:31 ) Конечно примим !
@  БОРОДА : (03 Март 2021 - 17:30 ) Привет !
@  LukA69 : (03 Март 2021 - 14:22 ) Комрады приветствую всех,принимайте новичка в свои ряды.
@  Сергей 65 : (26 Февраль 2021 - 23:31 ) Скачайте оперу и включите VPN
@  Солнышко : (26 Февраль 2021 - 23:17 ) У Касперского не дорогой впн. 1200 на несколько устройств. Точно не помню.
@  yran : (26 Февраль 2021 - 21:53 ) Доброго вечера!А я тут голову ломаю,почему третьи сутки на ресурс попасть невозможно(((
@  swetyu : (26 Февраль 2021 - 21:47 ) а что такое впн?
@  ЗаЙ : (25 Февраль 2021 - 13:28 ) @Ed47100 ну администратор решать что то должен я так думаю. По закону либо оспаривать либо материалы удалять.А так зачем впн , вход то на сайт возможен. Еще бы головы иметь перед созданием тем. :) Хотя если решат что найти-найдут.
@  Ed47100 : (25 Февраль 2021 - 13:20 ) будет поправка с реестром или впн нам в руки?
@  ЗаЙ : (25 Февраль 2021 - 12:59 ) @Ed47100 За любителей похвастаться тем чем не надо.
@  Ed47100 : (25 Февраль 2021 - 11:58 ) за что сайт Реликвия внесен в реестр содержащих запрещенную информацию?
@  Giw74 : (23 Февраль 2021 - 18:45 ) Быстрая оплата.
@  Giw74 : (23 Февраль 2021 - 18:45 ) Быстрая оплата.
@  дедфедот : (23 Февраль 2021 - 12:01 ) Поздравляю. всех форумчан с Днём Зашитника Отечества!!! Здоровья, благополучия, семейного счастья и мирного неба над головой во всём мире.УРА УРА УРА......
@  корсар : (23 Февраль 2021 - 8:51 ) Дорогие ДРУЗЬЯ! Поздравляю Всех с Днем Советской Армии и Военно Морского Флота, а так же с Днем Защитника Отечества!!! Всем Здоровья и Успехов!!!
@  Evgeny_Z : (22 Февраль 2021 - 22:51 ) подзатыльник
@  дедфедот : (22 Февраль 2021 - 21:41 ) https://www.facebook...62654570526988/
@  semeckyi : (17 Февраль 2021 - 22:47 ) Приветствую. Прибор видимо наш не популярен у людей вот и тишина. А по существу - не подойдёт.
@  дедфедот : (17 Февраль 2021 - 22:15 ) Дааааа, похоже спецов и не осталось на форуме, всех разогнали.
@  дедфедот : (14 Февраль 2021 - 11:56 ) Всем доброго! У меня такой вопрос к спецам, катушка снайперка с Нокта Макро Амфибио подойдёт к Нокта Макро Симплекс +? Спасибо с уважением дедфедот в миру Иван.
@  дедфедот : (14 Февраль 2021 - 11:50 ) У нас два дня снежок вьюжил, ветер шквалистый, морозчик, в общем сегодня хоть и затишье, солнечно, сижу дома, с находками разгребаюсь.
@  БОРОДА : (13 Февраль 2021 - 8:55 ) Точно ,у нас еще метель метет ,уже 3е сутки, пипец , и морозы еще под 26 обещают. Так что апрель :(
@  рядовой РККА : (13 Февраль 2021 - 8:48 ) предполагаю коп в этом году с апреля март вряд ли много снега и морозище стоит
@  лобзик : (13 Февраль 2021 - 8:00 ) Здорова парни. Угадайку замучу чуть позже. Реквизиту пока нет.
@  БОРОДА : (12 Февраль 2021 - 17:09 ) Интересно , получится ли в марте выехать на коп ? Или все же до апреля !?
@  БОРОДА : (12 Февраль 2021 - 16:39 ) Не ну все равно копаем :) , только снег.
@  БОРОДА : (12 Февраль 2021 - 16:39 ) В прошлом году зимы не было. А сей час у нас см 50-60 снега и су... метет еще . Еще сутки по прогнозам.
@  рядовой РККА : (12 Февраль 2021 - 8:51 ) В прошлом году в феврале вовсю копали а нынче зима ,снега , морозы..
@  nastreln : (11 Февраль 2021 - 18:07 ) Всех приветствую!
@  дедфедот : (10 Февраль 2021 - 20:44 ) Что то прогноз погоды показывает, что у нас морозы будут до -17, и снег. Пипец, Я уже отвык от морозов, на материке и в 36 мороза работал, маз заводил и ехал.
@  дедфедот : (09 Февраль 2021 - 21:16 ) А у нас + 12 , то дождь то солнце, обещают похолодание, до - 2. БРРРР холодно будет.
@  корсар : (09 Февраль 2021 - 15:52 ) С утра начался снегопад,перешел в метель,валит не переставая по сей час.Одним словом Февраль!!!
@  БОРОДА : (09 Февраль 2021 - 13:46 ) Сегодня метель метет.
@  БОРОДА : (08 Февраль 2021 - 7:08 ) А у нас -23

Фотография

5 копеек 1727 КДоценка


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 41

#21 Offline   Торчин

Торчин

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 285 сообщений
  • 3640 спасибо
  • ГородРязань /Троицкая слобода/
  • Металлоискатель:Deus..и еще один Deus

Отправлено 10 Декабрь 2020 - 12:40

Господа,в общем то, аукцион....
http://forum.relicvi...7-kd-krestovik/

#22 Offline   Yury32

Yury32

    Частый гость

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 45 сообщений
  • 61 спасибо
  • ГородБрянск
  • Металлоискатель:x-terra 705

Отправлено 18 Декабрь 2020 - 05:15

До чистки можно было продать дороже. После чистки цена понизилась. Если учесть, что чистка тоже денег стоит плюс пересыл туда-обратно, то арифметика не в пользу продавца. Так бывает...



#23 Offline   ЗаЙ

ЗаЙ

    Я слежу за тобой!

  • Модераторы
  • 14 272 сообщений
  • 21485 спасибо
  • Город..........
  • Металлоискатель:.........

Отправлено 18 Декабрь 2020 - 09:43

До чистки можно было продать дороже. После чистки цена понизилась. Если учесть, что чистка тоже денег стоит плюс пересыл туда-обратно, то арифметика не в пользу продавца. Так бывает...

Бывает.

 Только интересно , при стоимости чистки,  значительно выше итогового ухода предмета ,а  судя по отзывам, итоговая цена  такова,  именно из-за такой чистки, "профи" должен  нести какую то ответственность? Ну хотя бы вернуть часть денег?  :)



Спасибо от 2 Пользователи:
Торчин , Ronaldo

#24 Offline   Торчин

Торчин

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 285 сообщений
  • 3640 спасибо
  • ГородРязань /Троицкая слобода/
  • Металлоискатель:Deus..и еще один Deus

Отправлено 18 Декабрь 2020 - 10:42

До чистки можно было продать дороже. После чистки цена понизилась. Если учесть, что чистка тоже денег стоит плюс пересыл туда-обратно, то арифметика не в пользу продавца. Так бывает...

Так бывает...не в пользу...но что поделать, такова ,как говорится ,селява....Ну как будто на Спартак поставил)))

#25 Offline   ЗаЙ

ЗаЙ

    Я слежу за тобой!

  • Модераторы
  • 14 272 сообщений
  • 21485 спасибо
  • Город..........
  • Металлоискатель:.........

Отправлено 18 Декабрь 2020 - 10:45

Так бывает...не в пользу...но что поделать, такова ,как говорится ,селява....Ну как будто на Спартак поставил)))

А если без  пессимизма, потакающего непонятному изъятию денег без положительного результата?

Вопрос был об ответственности "чистильщика". 

Так что давайте без всепрощения, хотя оно и нужно в наше нелегкое время. Но тогда пусть добро будет взаимным.



Спасибо от 3 Пользователи:
petroff , Торчин , Андрей68

#26 Offline   Ronaldo

Ronaldo

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 011 сообщений
  • 2181 спасибо
  • ГородСан Пауло, Чехов, Стародуб .
  • Металлоискатель:бутсы-магниты

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 09:44

А я очень часто вспоминаю как один такой реставратор специально здесь на форуме тему создавал, дабы удалить с форума коллегу, тоже реставратора, обосновывая это только лишь тем ,что он долго не появлялся на форуме . И темы его надо поудалять. Причем отзывы у специалиста были неплохие, ник его уже забыл.
Как бы ужасный пример недобросовестной конкуренции.

Спасибо от 1 Пользователь:
ЗаЙ

#27 Offline   Nekromant0034

Nekromant0034

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 268 сообщений
  • 2411 спасибо
  • ГородВолгоград
  • Металлоискатель:АКА сигнум

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 10:37

Несмотря на то, что своих работ на форуме не выкладываю, и не планирую как то монетизировать свою реставрационную работу... выскажусь в защиту реставраторов.

Господа, далеко не во всех случаях конечный результат предсказуем. Даже для профи.

Увеличение оценочной стоимости предмета... мутный критерий при оценке качества реставрации. То что нечищеный предмет нередко переоценивают покупатели, имея необоснованные надежды на лучшее, факт.

То что подрезкой штемпеля, заполнением каверн смесями и другими методами можно добиться красивой, дорого продавабельной картинки... тоже факт.  Но будет ли продавец озвучивать проведенные вмешательства при продаже? Вот положа руку на сердце? А потом жуткое и оправданное, по большому счету, недовольство конечного покупателя с обвинениями в мошенничестве...

Конфликты между мастерами  и заказчиками на форуме, к счастью, достаточно редки и могут быть обсуждены и разобраны уважаемым сообществом в индивидуальном порядке.

Я понимаю беспокойство Евгения, и его стремление навести чёткий и всем понятный порядок.

Но с оценочными критериями качества работ, всё не так просто... а порядок хотелось бы видеть таким, чтобы от него выиграли все.



Спасибо от 5 Пользователи:
Dima77777 , Резонфор , Gtnsa70 , ОтецОнуфрий , Андрей68

#28 Offline   ЗаЙ

ЗаЙ

    Я слежу за тобой!

  • Модераторы
  • 14 272 сообщений
  • 21485 спасибо
  • Город..........
  • Металлоискатель:.........

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 12:06

......выскажусь в защиту реставраторов.

Я понимаю беспокойство Евгения, и его стремление навести чёткий и всем понятный порядок.

Но с оценочными критериями качества работ, всё не так просто... а порядок хотелось бы видеть таким, чтобы от него выиграли все.

Никто и не собирается обижать реставраторов :)  Что вы.

А что бы от порядка выиграли все  и хотелось бы , что тема эта имела обсуждение.

Конфликты между самими реставраторами  , между  реставраторами и заказчиками на самом деле не так уж и редки. Это видно даже по нашему форуму. Не говоря уже о жалобах по личкам и так сказать  кулуарных разговорах.

Как выше замечено, были случаи и  недобросовестной конкуренции.Кого то просто выдавили.

Кого то тут уже нет по отрицательным мотивам.

 

Кстати  еще один знаменательный конфликт между т.н. "мастерами"  так же вырос из -за мнения об "убийственной" чистки предмета.

Автор данной реставрации очень уж тогда "правильно" высказывался в контексте "не навреди"

 

Администрация хотела ввести подобные чистки и реставрации в число  "коммерческой деятельности без согласования с администрацией" , но пошла на встречу реставраторам.

А с появлением подобных тем , выходит , что правда придется  "загонять в рамки"

Устанавливать  оплату за подобный род деятельности, а при появлении тем с подобными работами при должной оплате "чистильщиком" коммерческой деятельности , обязывать его как то компенсировать"потерпевшему" от чистки. При отсутствии оплаты за деятельность- удалять "чистильщика" с форума.

 

 Либо оставлять все как есть .... , отдавать предмет на чистку с результатом "кот в мешке" без всяких гарантий и платить сумму сопоставимую со стоимостью самого предмета. Но...- потом не упоминать ни о чистке , ни о "чистильщиках" в своих темах с чищенным или убитым предметом.

 

П.С. я отлично понимаю , все что говориться и о непредсказуемости результата и о оценочных критериях и о трудозатратности работ и о методах и о видении предмета чистки и его характеристиках. Все понимаю. Но речь немного не об этом.

Вот в принципе , что хотелось сказать. Тема будет закреплена в разделе о "реставрации"



#29 Offline   Nekromant0034

Nekromant0034

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 268 сообщений
  • 2411 спасибо
  • ГородВолгоград
  • Металлоискатель:АКА сигнум

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 12:54

Считать или не считать реставрационные работы коммерческой деятельностью, на мой взгляд исключительная прерогатива администрации форума.

а при появлении тем с подобными работами при должной оплате "чистильщиком" коммерческой деятельности , обязывать его как то компенсировать"потерпевшему" от чистки. При отсутствии оплаты за деятельность- удалять "чистильщика" с форума.

Но этот момент - меня здорово смущает.

Кто, как  и на основании чьего обращения и каких критериев будет определять что это не предмет чистки плохой, а реставратор рукожопый? И соответственно определять объём компенсации?  



#30 Offline   ЗаЙ

ЗаЙ

    Я слежу за тобой!

  • Модераторы
  • 14 272 сообщений
  • 21485 спасибо
  • Город..........
  • Металлоискатель:.........

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 13:14

Считать или не считать реставрационные работы коммерческой деятельностью, на мой взгляд исключительная прерогатива администрации форума.

Но этот момент - меня здорово смущает.

Кто, как  и на основании чьего обращения и каких критериев будет определять что это не предмет чистки плохой, а реставратор рукожопый? И соответственно определять объём компенсации?  

А вот когда такие темы как эта, будут появляться, где очень много народа не заинтересованного выскажется как в данном случае , что монета до чистки была красивей и стоила бы больше. Что чистка ухудшила вид и стоимость предмета, но стоимость  чистки дороже конечного ухода или же равна как таковой стоимости предмета.  Вот это и будут критериями, что нужно компенсировать, а реставратор как Вы выразились- рукожопый. Или просто хитро...завинченный.

Что бы это не была игра в одни ворота. А у мастера была ответственность за проделанную работу. Соответственно и защита у рядового форумчанина- потенциального клиента. 

В конце концов , реставратор , если он мастер, то он понимает состояние предмета и риски и обязан доводить эти риски до заказчика. Что бы в итоге не было " ....я думал будет лучше , а оно вон как вышло....."

 

.

А уж  объем компенсации , совместным обсуждением определим, Вас в тему позовем, раз Вас это волнует и Вы пытаетесь представить  реставраторов белыми и пушистыми мальчиками. :)



Спасибо от 2 Пользователи:
корсар , Денис Андреевич

#31 Offline   Nekromant0034

Nekromant0034

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 268 сообщений
  • 2411 спасибо
  • ГородВолгоград
  • Металлоискатель:АКА сигнум

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 13:52

 

А уж  объем компенсации , совместным обсуждением определим, Вас в тему позовем, раз Вас это волнует и Вы пытаетесь представить  реставраторов белыми и пушистыми мальчиками. :)

Я мзду не беру, мне за державу обидно.

Просто мне бы не хотелось, чтобы рисковые издержки в итоге легли на плечи форумчан, в виде удорожания реставрационных работ.

Мне бы не хотелось второй волны ухода реставраторов с форума.

Мне бы не хотелось светить до реставрации нетривиальным предметом, если вдруг таковой найдётся.

Вот и всё...



Спасибо от 1 Пользователь:
Денис Андреевич

#32 Offline   ЗаЙ

ЗаЙ

    Я слежу за тобой!

  • Модераторы
  • 14 272 сообщений
  • 21485 спасибо
  • Город..........
  • Металлоискатель:.........

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 13:59

Я мзду не беру, мне за державу обидно.

Просто мне бы не хотелось, чтобы рисковые издержки в итоге легли на плечи форумчан, в виде удорожания реставрационных работ.

Мне бы не хотелось второй волны ухода реставраторов с форума.

Мне бы не хотелось светить до реставрации нетривиальным предметом, если вдруг таковой найдётся.

Вот и всё...

Вы реально не понимаете о чем я говорю?

В реальности все с точностью наоборот на самом деле.

Реставрационные работы и так дороже чем стоимость предмета.

В данном случае она еще и дороже конечного ухода.

Это трудно понять?

Куда еще дорожать?

Речь об ответственности реставратора.

Какой второй волны ухода реставраторов? 

Отчего все это происходит?

Может от монополизации отдельными "мастерами" рынка подобных услуг?

Мне кажется да!

А вот когда будет свободная конкуренция, тогда и понимание ответственности придет к мастерам и реставрационные работы не будут с такими заоблачными ценами как сейчас и к тому же   без каких либо гарантий.

Не желающий нести ответственность , а значит признающий либо свою рукожопость либо  хитрозавинченность реставратор уйдет, но придет другой. Вернутся те кого выжили ранее к примеру. 

В этом вообще ничего страшного нет. Наоборот у форумчан появится  и выбор по цене и по мастеру и стимул пользоваться услугами.

Кстати  и "легализация" этих услуг в плаее оплаты коммерческой деятельности  , подвинет эту монополию и в результате опять же приведет к  пониманию ответственности мастерами  и не вызовет удорожания работ ибо конкуренция. :)

 

 

Ну и светить или не светить предметом это уже вообще из другой оперы, никоим образом к данной теме не относящейся.



Спасибо от 1 Пользователь:
Ronaldo

#33 Offline   kasparoff

kasparoff

    Старожил

  • Администраторы
  • 14 731 сообщений
  • 20883 спасибо
  • ГородКракожия
  • Металлоискатель:нет

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 14:22

ребята, а есть вообще такие факты, что реставратор действительно несет ответственность за то, что сделал ? 

Я так понимаю, что реставратор всегда прав, тк всегда найдет себе оправдание...


кстати, что еще интересно, а сколько стоила реставрация относительно 2х рублей ожидаемых от продажи ? 



#34 Offline   ЗаЙ

ЗаЙ

    Я слежу за тобой!

  • Модераторы
  • 14 272 сообщений
  • 21485 спасибо
  • Город..........
  • Металлоискатель:.........

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 14:24

 

Я так понимаю, что реставратор всегда прав, тк всегда найдет себе оправдание...

Вот в том то и дело.

Получается, что к примеру я,  обращаясь к реставратору, плачу сумму сопоставимую со стоимостью предмета ( сумма  из головы мастера вытекает)  и не получаю никаких гарантий.

И мало того получаю  назад "убитый" предмет. И эту убитость вижу не только я , но и другие люди. В то же время у реставратора всегда есть оправдание. :)

Потому и надо это как то регулировать.



#35 Offline   kasparoff

kasparoff

    Старожил

  • Администраторы
  • 14 731 сообщений
  • 20883 спасибо
  • ГородКракожия
  • Металлоискатель:нет

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 14:27

Вот в том то и дело.

Получается, что к примеру я,  обращаясь к реставратору, плачу сумму сопоставимую со стоимостью предмета ( сумма  из головы мастера вытекает)  и не получаю никаких гарантий.

И мало того получаю  назад "убитый" предмет. И эту убитость вижу не только я , но и другие люди. В то же время у реставратора всегда есть оправдание. :)

Потому и надо это как то регулировать. 

 

 

Женя, нормальная такая история....  



#36 Offline   ЗаЙ

ЗаЙ

    Я слежу за тобой!

  • Модераторы
  • 14 272 сообщений
  • 21485 спасибо
  • Город..........
  • Металлоискатель:.........

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 14:32

 


кстати, что еще интересно, а сколько стоила реставрация относительно 2х рублей ожидаемых от продажи ? 

Да в том то и дело .Столько и стоила :)



#37 Offline   kasparoff

kasparoff

    Старожил

  • Администраторы
  • 14 731 сообщений
  • 20883 спасибо
  • ГородКракожия
  • Металлоискатель:нет

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 14:46

Да в том то и дело .Столько и стоила :)

 

:msg-8687-1269621616:  :msg-8687-1269621666:  

 

бизнес по-русски короче



Спасибо от 1 Пользователь:
ЗаЙ

#38 Offline   Андрей68

Андрей68

    Старожил

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 386 сообщений
  • 4526 спасибо
  • ГородСимбирск
  • Металлоискатель:Whites Spektra V3I , X-TERRA 705

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 14:48

Здесь я с Зай согласен.Я тоже реставрирую,но не полезу на рынок ,ибо чувствую ответственность.Делаю себе ,или могу сделать для своих,когда говорят,что крест поставлен, ЛОМ. Но ведь надо учитывать ,что мы работаем ,не просто с металлом.Это историческое наследие,которого последующему поколению может не останется . . И если ты Мастер- ты либо берёшься и Отвечаешь и получаешь оплату .Либо ты честно говоришь -что лучше не будет.И это тоже авторитетное решение.Но как это всё привести к положительному знаменателю.Это вопрос?.Хорошо,если продажа.Тут можно процент с продажи.А если себе? Обсуждение после работы,и потом оплата.Насколько авторитетным будет обсуждение. Ни кого не хочу обидеть,но мы по большей мере любители. 



Спасибо от 4 Пользователи:
корсар , ЗаЙ , kasparoff , Nekromant0034

#39 Offline   Nekromant0034

Nekromant0034

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 268 сообщений
  • 2411 спасибо
  • ГородВолгоград
  • Металлоискатель:АКА сигнум

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 16:19

Господа, так мы обсуждаем конкретную монету? Вот хоть забаньте, не вижу я тут больших косяков реставратора. Там где куприта не было, он под шабером не вырастет.

Или обсуждаем необходимость реализации системы ответственности реставраторов? Так необходимость никто не отрицает, вопрос как?



#40 Offline   kasparoff

kasparoff

    Старожил

  • Администраторы
  • 14 731 сообщений
  • 20883 спасибо
  • ГородКракожия
  • Металлоискатель:нет

Отправлено 20 Декабрь 2020 - 16:23

Господа, так мы обсуждаем конкретную монету? Вот хоть забаньте, не вижу я тут больших косяков реставратора. Там где куприта не было, он под шабером не вырастет.

Или обсуждаем необходимость реализации системы ответственности реставраторов? Так необходимость никто не отрицает, вопрос как?

 

Не возможно такую систему создать. 

В данном случае речь идет об оценке степени вероятности одного исхода относительного другого. Пока не вскроешь - не ясен исход.

Однако, у каждого специалиста есть свое, субъективное, экспертное мнение.

И если он его заявляет изначально, например, "слушай друг, лучше не надо - будет хуже.", то это однозначно говорит о его отношении к клиенту и к предмету.

Но можно же просто брать и делать ничего не говоря и просто зарабатывать деньги



Спасибо от 1 Пользователь:
ЗаЙ


Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение