Сообщений в теме: 25

[anderson]

Что можно сказать об этом рыцарском гербе?

Уважаемые геральдисты, поделитесь, пожалуйста, своими соображениями о пренадлежности этого герба. Интересно Ваше мнение.

 

Я смог только нарыть, что щит на гербе
 

Четырёхугольный с заострённым основанием и верхними углами Французский XVIII-XX
рука с мечом может означать верность воинскому долгу

 

[ОтецОнуфрий]

Доброго!
Это совсем не обязательно "рыцарский" герб. И тем более не обязательно французский.
Таких "рыцарей-французов", у нас в каждой губернии пачками обитало, а уж у пшеков-литвинов по 13 на дюжину.
Для облегчения задачи, я бы в первую очередь начал с атрибуции предмета, где изображен герб. Понять страну-производителя уже пол дела. Клейма, пробы и т.д. А после дело техники - гербовник соответствующей страны.

[anderson]

Таких "рыцарей-французов", у нас в каждой губернии пачками обитало.

Этот поднос из серебристого металла один хороший человек привёз из Европы по окончании Великой Отечественной Войны. Хочу узнать историю этой вещи.

 

Понять страну-производителя уже пол дела. Клейма, пробы и т.д. А после дело техники - гербовник соответствующей страны.

Никаких заметных клейм и маркировок на подносе нет. Но попробую внимательно изучить с увеличительным стеклом. Качественные снимки выложу позже.

[s.abst]

Щит - основа любого фамильного герба. У Вас он английский.

 

 Screenshot_6.png   46,19К   1 Количество загрузок:

 

 

 

 

 

[s.abst]

Шлем (фр. le casque) — один из элементов герба, помещается над щитом. Прежде в геральдиках Западной Европы существовали разные роды геральдических шлемов в зависимости от титула, достоинства или звания владельца герба. На древних гербах, точных снимках рыцарского вооружения, шлемы всегда изображались в профиль, но с XV в. их стали представлять впрям. При этом сами положения шлема в гербе (впрям, в профиль, вправо или влево и т. д.) и особенности его отделки служили отличительными признаками, например:

шлем императора и королей золотой, открытый лицевой стороной и без решётки, с богатыми украшениями и насечкой;
1.   Screenshot_7.png   19,8К   0 Количество загрузок:  у принцев крови и герцогов шлем серебряный, открытый;
2.       У маркизов то же, но со спущенною решёткой;

3.        У графов шлем из серебра, обращенный в три четверти и с девятью решетинами;

4.    У баронов шлем сделан из полированного серебра, обращен в три четверти и с семью решетинами;

 

5.         Дворянский шлем из полированной стали, обращен в профиль с четырьмя решетинами; Этот шлем с бурлетом - на Вашем его нет.

 

6.        Шлем жалованных дворян — из того же металла, обращен вправо и в профиль, с забралом почти спущенным;

7.         Гербы лиц, рождённых от неосвящённых союзов, имеют шлем, сделанный из того же металла, но он обращен влево, а если ставится впрям, то со спущенным забралом.

 

.....т.е. мы видим, что Ваш шлем имеет отношение к королевской крови, но количество решёток не совпадает. Далее.....не совпадения символов, отсутствие щитодержателей и девиза.

Видимо О.Онуфрий был прав......самопал 19 века.

Не может быть маркиз трудолюбивым скотоводом с ирландским символом св.Патрика (три трилистника - отец, сын и дух святой едины)

[anderson]

.....т.е. мы видим, что Ваш шлем имеет отношение к королевской крови, но количество решёток не совпадает. Далее.....не совпадения символов, отсутствие щитодержателей и девиза.

Видимо О.Онуфрий был прав......самопал 19 века.

Не может быть маркиз трудолюбивым скотоводом с ирландским символом св.Патрика (три трилистника - отец, сын и дух святой едины)

 

 

 

 

s.abst, Благодарю Вас! Очень чёткий ясный анализ.

 

Получается, что этот поднос является обычным ширпотребом. По сути красивая штамповка, а герб -- бестолковая компиляция несведущего художника.

[anderson]

Подскажите, что за членистоногое изображено в правой нижней части щита. Рак символ осторожности не подходит по причине отсутствия клешней.

[ОтецОнуфрий]

anderson, не правильный вывод.
Для попытки осмыслить все, что писали, просто наберите "гербовник РИ", и пролестайте гербов 2-3 сотни... вопросов будет меньше.
Имхо, у вас на предмете, вполне себе нормальный герб, который можно опознать. А не фантазия безумного гравёра. Просто в конце 19 века, то, о чем говорили "полуобороты" и количество решёток на забрале, канули в лету.
Герб довольно интересный (для головоломки чайника, как я), именно тем, что сочетает минимум три расхожих сюжета.
Дважды имхо - это из конца 19 века и из подданых РИ.
И да - не правильно относить герб к стране, просто по форме. Опять же откройте Гербовник.

[s.abst]

Подскажите, что за членистоногое изображено в правой нижней части щита. Рак символ осторожности не подходит по причине отсутствия клешней.

Это муравей. Символ трудолюбия.

...и ещё помните.  Правая часть щита (к зрителю) это добрые дела, левая это "плохая" часть. Там мы видим дерево ( скорее всего дуб) под дождём или снегом и увядающий тюльпан. Вот тюльпанов как раз на гербах не было.

Изделие не штамповано. Изображения гравированы резцом.

[ОтецОнуфрий]

s.abst, в конце 19 века, на гербах было ВСЁ.
Любую херню легендировали и пускали "в народ". Читаешь истории "КнязЁв и вЯльмож Пупякиных-Крждмлвжевских" и ушки заворачиваются...
И имхо эт не тюльпан, а колокольчик... но это имхо и как оно правда, никто (пока) не знает.

[ОтецОнуфрий]

Трижды имхо - рак.

[s.abst]

Трижды имхо - рак.

Раздвоенный хвост? ....тогда уж 40-ножка Хотя пусть будет раки к пиву! Немцы же....

[ОтецОнуфрий]

s.abst, можа энто лангусто-дельфин!

Сообщение отредактировал ОтецОнуфрий: 31 Декабрь 2019 - 13:37

[Звяrа]

Вы, чо, мужики, какая самопальшина?  Класический дворянский герб, е еще  ремушок по кругу видели?

Искать хозяина нада на Британских островах, а там они все сэры, почти все рыцари и большинство королевской крови. 

А вобще весь предмет целиком смотреть треба.

 

 герп.jpg   99,54К   0 Количество загрузок:

 

[ОтецОнуфрий]

Та никто про самопальщину не говорит. Но это точно не инглизы, это наши буржуины. Максимум пшеки-литва-мадьяры всякие. 19 век, этих картинок, что у дурака фантиков в гербовниках. Тысячи.

[Звяrа]

Вот энтот ремешок вкруговую есть элемент Ордена Подвязки, чисто англицкий причиндал и изредка примевшийся в геральдике в странх колониях британской империи. В российской геральдике ни разу не видал. Думаю герб может придлежать потомку кавалера сего ордена. Справа на щите три черепушки. похожи на герб герцогов  Девонщирских.Тоже вроде на Руси не замеченых. Такие соображения. 

[Звяrа]

Вопщем подносик принадлежал кому то из семейства фон Шольтенов ( von Scholten)  датских дворян. Какова века надо смотреть целиком, а так 18-19 подходит.

Слева внизу мех с зерном, справа омар.

 

 vaben_scholten_large.jpg   54,86К   2 Количество загрузок:  vaben_scholten_large (1).jpg   59К   0 Количество загрузок:  scholten_henrik_general_large.jpg   50,33К   2 Количество загрузок:

 

 

[s.abst]

Вот теперь всё правильно. Семь решёток на шлеме.

Видимо, на подносе, гравёр был не очень хороший.

Правый герб, видимо, более старый, т.к. шлем повёрнут.

[БобаКасторский]

Звяrа, браво, Виктор, а вот моя снятая шляпа 

[anderson]

Вопщем подносик принадлежал кому то из семейства фон Шольтенов ( von Scholten)  датских дворян. Какова века надо смотреть целиком, а так 18-19 подходит.

Слева внизу мех с зерном, справа омар.

 

vaben_scholten_large.jpgvaben_scholten_large (1).jpgscholten_henrik_general_large.jpg

 

Звяга, уважаю волка! К похожему выводу пришёл ещё один эксперт.

 

Zelo написал Jan 4 2020, 17:45
>> Герб: (гугл перевод) Герб Шолтена
1. Коричневая ветка в желтом цвете 2. Белые бычьи головы в зеленом цвете 3. белый мешок зерна 4. красный рак в желтом цвете; белая средняя раковина с зелеными листьями клевера. На шлеме-естественно окрашенная железная рука с саблей между двумя белыми крыльями.

Герб принадлежит датской ветви рода Шолтенов. Самый известный представитель генерал-губернатор датской Вест-Индии Peter Carl Frederik von Scholten, 1784 - 1854 . Или ему самому или ближайшим родственникам на рубеже 18-19 веков.
skeel.info/showmedia.php?mediaID=3482&medialinkID=16853