To Top

Перейти к содержимому


Свернуть чат Чат форума Реликвия Открыть чат во всплывающем окне

@  C_B_O_9I_K34 : (31 Май 2020 - 21:41 ) Есть кто живой с Волгограда?
@  rus_43 : (30 Май 2020 - 22:29 ) @Оlympic80..оренбург наверное
@  Olympic80 : (29 Май 2020 - 21:31 ) Орена - хз.. :unsure:
@  Olympic80 : (29 Май 2020 - 21:30 ) @alekseee, мд-арена
@  alekseee : (29 Май 2020 - 18:44 ) что то я не пойму форум умер что ли ни кого нет
@  alekseee : (29 Май 2020 - 18:33 ) есть кто с орена отпишитесь
@  Odin666 : (25 Май 2020 - 22:27 ) условные знаки менде
@  Следак : (25 Май 2020 - 0:17 ) Всем привет и здоровья.
@  Следак : (25 Май 2020 - 0:15 ) Следак
@  rus_43 : (23 Май 2020 - 23:58 ) взаимно!
@  RGangel : (23 Май 2020 - 20:32 ) С днем Кладоискателя, жители Реликвии!
@  ОтецОнуфрий : (22 Май 2020 - 2:06 ) И правильно сделают.
@  ОтецОнуфрий : (22 Май 2020 - 2:05 ) @kapitan.82 забанят вас.
@  ALex73 : (20 Май 2020 - 19:35 ) Фантом1
@  Танк : (20 Май 2020 - 13:04 ) акинак
@  fvr@front.ru : (18 Май 2020 - 20:10 ) кодчино
@  Рыбокоп : (18 Май 2020 - 12:49 ) @маринка - сюда http://forum.relicvi...farforkeramika/
@  маринка : (18 Май 2020 - 10:09 ) Всем привет,подскажите, на определение века посуды, в какую тему? При шурфе нашли тарелочки кофейные,как я поняла по надписи, в интернете по фото подобных не нашла.
@  olegz43 : (18 Май 2020 - 9:23 ) вензель
@  olegz43 : (18 Май 2020 - 8:53 ) Всем привет! Вензель с римским числом 13 в какую тему выложить на определение и оценку?
@  viejoderuizm... : (17 Май 2020 - 9:26 ) krause
@  Николай 2105 : (16 Май 2020 - 12:25 ) Создать
@  дедфедот : (15 Май 2020 - 21:01 ) всем привет. Я новичок и в чате и в копе, ищу напарника по крыму, живу здесь пгт. гаспра ялта. мд есть ,транспорт есть, желания хоть отбавляй, пробовал сам копать, патроны,гильзы.подковы,пули и всякий хлам. медяшки,оловяшки,немного серебра. монет пока нет. есть место антика, одному стремно. кто пойдёт в напарники?
@  Петька : (14 Май 2020 - 14:56 ) никогда раньше не встречал. теперь почти каждый раз.
@  Петька : (14 Май 2020 - 14:54 ) стали попадаться змеи с желтыми пятнами на голове. вроде как уж. но коричневый.и очень шустрые.
@  rus_43 : (12 Май 2020 - 19:21 ) мы очень рады за вас
@  serg48 : (12 Май 2020 - 13:39 ) Сделка прошла успешно! Лучшие рекомендации продавцу!
@  Милославский : (09 Май 2020 - 13:14 ) с ДНЁМ ПОБЕДЫ !!!!!!
@  несерый : (05 Май 2020 - 23:19 ) пуговица гирька
@  несерый : (05 Май 2020 - 23:19 ) пуговица гирька
@  Кузьма : (04 Май 2020 - 19:15 ) тоже 1 мая пришло
@  несерый : (01 Май 2020 - 15:10 ) SusanScery -от него!!!!
@  несерый : (01 Май 2020 - 15:10 ) тут что тоже спамеры есть??кому еще в лс письмо пришло от него??содержание-MEET HOT LOCAL GIRLS TONIGHT WE GUARANTEE FREE SEX DATING IN YOUR CITY CLICK THE LINK и ссылка еще
@  Дмитрий 1 : (30 Апрель 2020 - 18:27 ) Всем привет, есть кто с Севера Молдавии?
@  Гость : (29 Апрель 2020 - 10:07 ) @ЗаЙ ОК.
@  ЗаЙ : (29 Апрель 2020 - 9:37 ) @Удача Против чего? Самоизоляция так действует? Создавайте тему , "прошу удалить мой аккаунт с форума, ибо я против...."
Далее , против чего именно. Например как в данном случае , против уважения к истории своей страны.Против политики форума, где нет "Катек" и "Петек" , а есть Император Петр Алексеевич и Императрица Екатерина II Великая. А так же против того , что нельзя писать бессмысленные сообщения. Я думаю , просьбу удовлетворит администрация. К весенним обострениям и всплеску поисков непонятной правды , уже привыкли.
@  Гость : (29 Апрель 2020 - 8:48 ) @ЗаЙ Прошу и меня отстрелить я тоже против.
@  ЗаЙ : (28 Апрель 2020 - 23:10 ) @124 За обсуждение действий администрации Вы получаете 10 дней бана А за постоянные бессмысленные сообщения в чате, Вы лишаетесь доступа в чат. Прежде думаем , потом что то пишем. Об этом , а так же про мудрость, у нас уже был обстоятельный разговор. Видимо никак неймется и мудрость приходить не хочет. Ну раз так , то и винить не кого....
@  Olympic80 : (28 Апрель 2020 - 21:25 ) @124, а точно так и будет, если так как сейчас и дальше пойдёт
@  Гость : (28 Апрель 2020 - 16:49 ) @124 Хорошо что не расстрел можно сказать военное положение в стране.:)

Фотография

Атрибуция печатиПомогите определить.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 30

#1 Offline   Gopik

Gopik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • 111 спасибо
  • ГородБарановичи
  • Металлоискатель:КВАЗАР

Отправлено 21 Август 2018 - 23:14

Здравствуйте уважаемые форумчане.

Сегодня Выкопал вот такую находку, думаю что это печать. Помогите атрибутировать находку, насколько может быть редкой? Интересна любая информация по ней.

 

Если кто то может донести смысл написанного на ней - буду премного благодарен.

Pechat2jpg_6018500_30698871.jpg

 

Pechatjpg_3005563_30698893.jpg

 

Pechat1jpg_1485258_30698912.jpg

 

Пластилина сделать оттиск, сейчас нет в наличии. Но если это как то поможет - то отзеркалил фотографию

PechatZerk_2436173_30698916.jpg



#2 Offline   olegator 7

olegator 7

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 487 сообщений
  • 924 спасибо
  • ГородКрым
  • Металлоискатель:АСЯ-250

Отправлено 21 Август 2018 - 23:18

Так и есть, печать. Лучше сделайте оттиск на пластилине и представьте фото, если не ошибаюсь то надпись на иврите.

Кто язык знает поможет прочесть. 


Сообщение отредактировал olegator 7: 21 Август 2018 - 23:19


#3 Offline   эд1

эд1

    ГУРУ Восточно-Римской империи

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 866 сообщений
  • 1715 спасибо

Отправлено 23 Август 2018 - 01:33

Желательно хороший оттиск и разместить фото так чтобы кувшин в центре смотрел вверх.

#4 Offline   эд1

эд1

    ГУРУ Восточно-Римской империи

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 866 сообщений
  • 1715 спасибо

Отправлено 23 Август 2018 - 03:12

Личная печать.скорее всего век 19. Хозяин скорее всего Левин-Леви, кувшин знак принадлежности к колену Левитов.

Спасибо от 6 Пользователи:
vad1970 , ЗаЙ , Андрей68 , Gopik , Седой_ , пасечник

#5 Offline   Gopik

Gopik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • 111 спасибо
  • ГородБарановичи
  • Металлоискатель:КВАЗАР

Отправлено 23 Август 2018 - 10:40

Вчера бегал по деревне в поисках пластилина, :D

а заодно задавал вопросы относительно евреев живших в деревне. Никто не может припомнить, чтобы в деревне вообще когда то жили евреи.

Соседка (старая бабуля) живущая рядом с тем огородом где я нашел печать, не отличается провалами в памяти, помнит свою мать, и даже бабушку... Рассказала о том, что помнит как бабушка рассказывала о ЛИПАХ которые были посажены 250 лет назад... Рассказывала даже историю о том, как Екатерина ехала по деревне, и разбрасывала монеты... но никаких упоминаний о евреях в деревне от матери или от бабки она не помнит.

Так же не смог ничего сказать и сам хозяин дома... Сами они вроде как выходцы из России, то ли дед, то ли прадед когдато сюда переехал... Но никаких упоминаний о евреях, и евреях-соседях от своих пращуров не слышал...

Так что здесь я наткнулся на тупик... Будем дальше устанавливать происхождение печати... Лично мне не понятно - как она попала в этот огород.

 

Пластилина маленький кусочек нашел... оттиск сделать реально. Вечером должен приехать нормальный фотик - попробую запечатлить... :)



Спасибо от 1 Пользователь:
Андрей68

#6 Offline   olegator 7

olegator 7

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 487 сообщений
  • 924 спасибо
  • ГородКрым
  • Металлоискатель:АСЯ-250

Отправлено 23 Август 2018 - 12:26

Gopik,

То что не жили это ещё не о чем не говорит. Могли быть проездом, привезёнка и ещё много вариантов как печать попала. Главное всё представлено на печати. 



#7 Offline   Gopik

Gopik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • 111 спасибо
  • ГородБарановичи
  • Металлоискатель:КВАЗАР

Отправлено 23 Август 2018 - 13:02

Gopik,

То что не жили это ещё не о чем не говорит. Могли быть проездом, привезёнка и ещё много вариантов как печать попала. Главное всё представлено на печати. 

Ну... для продажи - да... согласен... :)  вот только меня интерисует не только продать. Хотелось бы узнать историю края в котором я живу... ;)

Дело в том - что в метре от этой печати - я нашел старинный маленький ключик, скорее всего от шкатулки, в котором эта печать и находилась... И опять же - смущает то, что находка была примерно в 50-70 метрах от жилой территории в сторону болота (которое было в те времена). Это даёт основания полагать, что это не потеряшка, а скорее всего кто то сознательно прятал...

Во времена 1 мировой, в этом доме жил Войт... Теоретически - он мог забрать её у какого нибудь еврея, и зачем то хранить её в шкатулке... Во вторую мировую - в этом доме был магазин - а в деревне стояли немцы... дом до сих пор жилой, и огород прямо за ним, так что врят ли эту назодку принесло туда с другого участка, потому как пашут в этом месте от жилой территории к болоту, а не параллельно дороге...

 

Рядомстоящие дома - да... тоже были и давно запаханы еще в советские времена, но опять же - перпендикулярно дороге...

 

Ну да ладно... это всё лирика... Мне удалось сделать оттиск, и сфотографировать его. Фотик правда плохо ловит фокус, Но с нескольких попыток удалось сделать несколько кадров более менее нормального качества. Сильно не пинайте. :(

5814239.jpg

Другой оттиск.

Slepokjpg_6627776_30705495.jpg
 


Сообщение отредактировал Gopik: 23 Август 2018 - 13:03


#8 Offline   ЗаЙ

ЗаЙ

    Я слежу за тобой!

  • Модераторы
  • 13 240 сообщений
  • 19937 спасибо
  • Город..........
  • Металлоискатель:.........

Отправлено 23 Август 2018 - 14:53

Вы бы указали населенный пункт, а потом бы уже воспоминания старушки которая яко бы вообще не помнит о евреях. 



Спасибо от 1 Пользователь:
vad1970

#9 Offline   Gopik

Gopik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • 111 спасибо
  • ГородБарановичи
  • Металлоискатель:КВАЗАР

Отправлено 23 Август 2018 - 15:08

Вы бы указали населенный пункт, а потом бы уже воспоминания старушки которая яко бы вообще не помнит о евреях. 

Населенный пункт в котором найдена печать - д. Подъязовле, Ляховичский район, Брестская область.

Это территория бывшей Польши... Речи посполитой... В километре от меня - линия обороны которую строили немцы в первую мировую, за ней река Щара, а за рекой уже была Российская империя.... 

Жители так же говорят, что в ЛЯХОВИЧАХ (9км от меня) - евреев было дохрена, и практически все торговые точки принадлежали им. А здесь, в деревне, их вообще небыло...



#10 Offline   olegator 7

olegator 7

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 487 сообщений
  • 924 спасибо
  • ГородКрым
  • Металлоискатель:АСЯ-250

Отправлено 23 Август 2018 - 17:27

Gopik,

Забейте в поисковик в википедии "исчезнувшие села" Вашей области, района и найдите там название того села или сел в окружности где была найдена сия печать. Когда прочитаете кто, когда там проживал, количество жителей,дворов и какие национальности. Думаю что Вы найдете там нужную информацию. 

Повторюсь, печать может быть потеряшкой, привезённой от куда угодно и может не иметь отношения к данной местности или даже области. 



#11 Offline   Gopik

Gopik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • 111 спасибо
  • ГородБарановичи
  • Металлоискатель:КВАЗАР

Отправлено 23 Август 2018 - 17:43

Gopik,

Забейте в поисковик в википедии "исчезнувшие села" Вашей области, района и найдите там название того села или сел в окружности где была найдена сия печать. Когда прочитаете кто, когда там проживал, количество жителей,дворов и какие национальности. Думаю что Вы найдете там нужную информацию. 

Повторюсь, печать может быть потеряшкой, привезённой от куда угодно и может не иметь отношения к данной местности или даже области. 

Попробую этот вариант. Благодарю за подсказку.

Только моё село не исчезнувшее, здесь еще 12 жилых дворов имеется, плюс дачники... Деревня - старая, думаю допетровских времен... И её история - как минимум начиная с 1 мировой вполне прозрачна... Есть еще жители которые что то могут вспомнить...

Исчезнувшие и вымирающие сёла - я в округе 20 км тоже вроде все знаю... Всётаки копатель :D

Но Ваш вариант - всё равно попробую :)

 

К стати... с какого то еврейского форума пришел вариант перевода надписи на печати: "тот кто победит овладеет этой силой"



Спасибо от 2 Пользователи:
s.abst , Андрей68

#12 Offline   ЗаЙ

ЗаЙ

    Я слежу за тобой!

  • Модераторы
  • 13 240 сообщений
  • 19937 спасибо
  • Город..........
  • Металлоискатель:.........

Отправлено 23 Август 2018 - 17:44

Минская губерния, Слуцкий уезд, Медведичская волость , д. Подъязовле

Ляховичи и Подъязовле входили в черту оседлости, 16 % населения  Слуцкого уезда -евреи.

Евреев могло в Подъзовле не быть если их не застал там указ 1882 года, что мало вероятно в связи с большой их численностью в тех же  Ляховичах. Где торговля и производство практически все было в руках еврейской части населения.

 Конечно печать может быть и потеряшкой и притащенным кем то, а затем и потеряным сувениром.

Но все же, все же :)



Спасибо от 2 Пользователи:
Андрей68 , vad1970

#13 Offline   ЗаЙ

ЗаЙ

    Я слежу за тобой!

  • Модераторы
  • 13 240 сообщений
  • 19937 спасибо
  • Город..........
  • Металлоискатель:.........

Отправлено 23 Август 2018 - 17:57

 

 

К стати... с какого то еврейского форума пришел вариант перевода надписи на печати: "тот кто победит овладеет этой силой"

Надпись вероятно нравоучение , интерпритация  священного текста.

Не претендую на истину , может в этом ключе-

 

"Тот, кто может победить свои желания и действовать согласно своему пониманию того, что следует делать, считается поистине сильным человеком.

 

"....Сказали мудрецы (Пиркей Авот, 4, 1): «Кто силён? Тот, кто обуздывает свои страсти, как сказано (Мишлей 16, 32): “Долготерпеливый предпочтительней силача, владеющий собой — того, кто [способен] овладеть городом”». И такой человек — поистине свободный человек.....""



Спасибо от 3 Пользователи:
KRV , s.abst , Gopik

#14 Offline   Gopik

Gopik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • 111 спасибо
  • ГородБарановичи
  • Металлоискатель:КВАЗАР

Отправлено 23 Август 2018 - 19:05

Надпись вероятно нравоучение , интерпритация  священного текста.

Не претендую на истину , может в этом ключе-

 

"Тот, кто может победить свои желания и действовать согласно своему пониманию того, что следует делать, считается поистине сильным человеком.

 

"....Сказали мудрецы (Пиркей Авот, 4, 1): «Кто силён? Тот, кто обуздывает свои страсти, как сказано (Мишлей 16, 32): “Долготерпеливый предпочтительней силача, владеющий собой — того, кто [способен] овладеть городом”». И такой человек — поистине свободный человек.....""

Читал эту версию... в ней есть зерно истины, поэтому как вариант я её не отметаю... :) 

Тоже не претендую на истину - но дам свою версию для размышления.

Когда то давно изучал "магическую" культуру. Так вот, там есть "направления", и в зависимости от направления выбранного МАГОМ (человеком...группой лиц... орденом) выбирался соответствующий лозунг для данного направления, который наносился на все магические и культовые предметы. 

Лозунги звучали типа "С мечом моим как с господом моим" или примерно в этом роде. Фраза типа  "тот кто победит овладеет этой силой", тоже может быть таким лозунгом, а печатью мог владеть не последний человек в культовой организации. Кувшин на печати, лишь подтверждает версию культового происхождения предмета, и означает принадлежность к ЛЕВИТАМ в их духовной иерархии.

 

Как то так...



#15 Offline   ЗаЙ

ЗаЙ

    Я слежу за тобой!

  • Модераторы
  • 13 240 сообщений
  • 19937 спасибо
  • Город..........
  • Металлоискатель:.........

Отправлено 23 Август 2018 - 19:42

А вообще , если честно, заморачиваться не стоит.

Печатей с надписями на иврите, с символикой, печатей иудейских духовных лиц не меньше чем рядовой российской псевдогеральдики и инициалок. Суть у них по большему счету одна-опечатывание личной корреспонденции.

А уж на территории входящей в черту оседлости не найти печать иудея -для копаря . просто ну не знаю....трудно.

Другое бы дело заморачиваться и интересоваться  жителю центральной России.

Принадлежность к Левитам....так на время бытования печати, это только и указывало на фамилию либо имя. Ибо печати духовных лиц, синагог и молельных домов в большинстве своем не имеют изображений, а только надписи. Ну или еще изображение магендавида (шестиконечной звезды)



Спасибо от 3 Пользователи:
эд1 , Gopik , vad1970

#16 Offline   эд1

эд1

    ГУРУ Восточно-Римской империи

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 866 сообщений
  • 1715 спасибо

Отправлено 23 Август 2018 - 22:39

Печать арендатора,торговца,управляющего имением.Что называется пускание пыли в глаза.Утеряна скорее всего к 1914 году .Евреев как не благонодёжных выселили из прифронтовой зоны.Удивительно как деревня выжила .Местечко (город)Смаргонь развалили так что даже заборов не осталось.
Что касается Левитов это тоже скорее хвастовство перед соотечественниками,кто в те времена в Российской империи мог точно знать Коэн он или Левит .Как сумели записать фамилию тот и получился.
В этом доме вполне возможно магазин был и до первой мировой войны .Хозяин печати мог и не ночевать в деревне, приезжал работать и уезжал. Срочно эвакуировали и печать осталась у доверенного лица .А потом уже не нужна была никому.

Спасибо от 3 Пользователи:
KRV , vad1970 , ЗаЙ

#17 Offline   Gopik

Gopik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • 111 спасибо
  • ГородБарановичи
  • Металлоискатель:КВАЗАР

Отправлено 23 Август 2018 - 23:08

Печать арендатора,торговца,управляющего имением.Что называется пускание пыли в глаза.Утеряна скорее всего к 1914 году .Евреев как не благонодёжных выселили из прифронтовой зоны.Удивительно как деревня выжила .Местечко (город)Смаргонь развалили так что даже заборов не осталось.
Что касается Левитов это тоже скорее хвастовство перед соотечественниками,кто в те времена в Российской империи мог точно знать Коэн он или Левит .Как сумели записать фамилию тот и получился.
В этом доме вполне возможно магазин был и до первой мировой войны .Хозяин печати мог и не ночевать в деревне, приезжал работать и уезжал. Срочно эвакуировали и печать осталась у доверенного лица .А потом уже не нужна была никому.

Может и так... по мере возможности - проверю версию... поговорю со старожилами, даже из соседних деревень. Я уже давно стал МЕСТНЫМ (своим), и люди со мной разговаривают охотно. Так что я задам правильные вопросы...

Разумеется - всего гарантировать нельзя - но мне интересно... поэтому я буду рыть землю...

Благодарю Вас за участие, и за свой свежий взгляд - отличный от моего. :)



#18 Offline   Gopik

Gopik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • 111 спасибо
  • ГородБарановичи
  • Металлоискатель:КВАЗАР

Отправлено 24 Август 2018 - 09:28

И так уважаемые коллеги. Евреи народ темный и хитрый, - поэтому появился второй Вариант перевода текста на печати. Второй Вариант - подтвердили два человека.

Я предполагал - что печать должна быть ЛИЧНАЯ... Именная... принадлежащая конкретному человеку, поэтому второму варианту  перевода я наверное доверяю больше. Тем более - что его подтвердили 2 человека. Если прийдет третье подтверждение из другого источника - то буду считать преревод правильным, а пока отталкиваемся, от того что есть.

Перевод гласит:

"Иехиэль Мишель Кахане помощник нашего учителя и раввина Пинхас Леви"

 

В этом переводе мы видим имя человека которому принадлежала печать, и перевод не отрицает принадлежность к колену ЛЕВИТов, потому как ЛЕВИТЫ как раз и были помошниками Равинов... священников... и прочего высшего духовенства у евреев. 



Спасибо от 2 Пользователи:
s.abst , ЗаЙ

#19 Offline   эд1

эд1

    ГУРУ Восточно-Римской империи

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 866 сообщений
  • 1715 спасибо

Отправлено 24 Август 2018 - 19:01

Пытались перевести три носителя языка иврит (родились в Израиле и говорят на иврите).Понятно читаются слова .
Иехиель Михаль Кохан(коган)-Пинхас Леви.Остальное просто не понятно.
Слов, помощник нашего учителя и раввина -на печати нет.

Сообщение отредактировал эд1: 24 Август 2018 - 19:03


Спасибо от 3 Пользователи:
KRV , ЗаЙ , Андрей68

#20 Offline   Gopik

Gopik

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • 111 спасибо
  • ГородБарановичи
  • Металлоискатель:КВАЗАР

Отправлено 24 Август 2018 - 19:28

Пытались перевести три носителя языка иврит (родились в Израиле и говорят на иврите).Понятно читаются слова .
Иехиель Михаль Кохан(коган)-Пинхас Леви.Остальное просто не понятно.
Слов, помощник нашего учителя и раввина -на печати нет.

Я как бы предполагал, что такое может быть... больно уж буков на печати мало длятакого длинного текста :D 

однако - допускаю что подобного рода переводы делаются не БУКВАЛЬНО - а есть еще некий подтекст... смысл... который может таить в себе не только символика, но и обычаи... :)

 

Один из переводчиков текста - человек по фамилии Левит... Не копатель, и не с сайтов коллекционеров. Коренной еврей, и не исключено, что какой то там потомок того самого. Он очень заинтерисовался печатью... Спрашивал в каком районе найдена. Предлагает выкупить - но цену не озвучил, что вполне по еврейски... :D

 

Посмотрим как события будут развиваться дальше.  ;)





Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение