To Top

Перейти к содержимому


Свернуть чат Чат форума Реликвия Открыть чат во всплывающем окне

@  Олег Анатоль... : (02 Февраль 2025 - 18:27 ) Всем доброго здоровья , уважаемые ! Может кто ещё помнит меня? По независящим от меня причинам долго не было на форуме , но мыслями и душой всегда был с вами . Сегодня я рад что снова с вами!
@  Gefest : (29 Январь 2025 - 13:06 ) Добрый день форумчане,приобрел эквинокс 600 с магазина прошивка старая , на оф. сайте 3.0 есть . есть ли смысл прошивать до 3.0 ? (новичек)
@  harryp0ker : (28 Январь 2025 - 9:06 ) ПГМ Починковского уезда имеются, я даже сюда вроде выкладывал, но не могу найти тему.
@  harryp0ker : (27 Январь 2025 - 17:56 ) Привет! Я использую листы под холдеры, и холдеры 17. Смотрится красиво.
@  dmitry_m : (27 Январь 2025 - 17:39 ) Коллеги, привет. Случаем, никто не видел в продаже альбом для монет с самыми мелкими отделениями (под чешую)? В магазинах и на маркетплейсах не встречал альбомов под мелкую монету, там разнокалиберные кармашки, от копейки до пятака Кати. А хотелось бы, чтобы все кармашки были одинакового маленького размера.
@  Лис 78 : (19 Январь 2025 - 20:05 ) ГПМ починковского уезда
@  тим1966 : (14 Январь 2025 - 19:22 ) рубль
@  Druqoi : (14 Январь 2025 - 7:34 ) Привет Илья!
@  murof : (13 Январь 2025 - 22:19 ) :msg-8687-1269621629:
@  murof : (13 Январь 2025 - 22:19 ) Всем привет! Давно я сюда не заходил
@  ulek_t : (08 Январь 2025 - 14:14 ) Сделка прошла успешно, мои рекомендации!
@  Starojil : (20 Декабрь 2024 - 19:29 ) Здравствуйте. Подскажите как снять защиту с катушки симплекс плюс, что бы не сломать? Она "сидит" очень плотно и не хочет сниматься.
@  Vic2024 : (14 Декабрь 2024 - 16:24 ) А кто тут знает, почему Nokta Accu Point при температуре около 0 и ниже начинает пищать уже без всякого повода? Это дефект или особенность такая?
@  MANGUSST : (14 Декабрь 2024 - 0:12 ) Волкобой
@  contur : (11 Декабрь 2024 - 4:07 ) компас
@  Vic2024 : (10 Ноябрь 2024 - 10:28 ) Здравствуйте, подскажите пожалуйста: 1. Как насчёт замены аккумулятора у Nokta Accu Point? Надолго его хватает? Нигде ничего не нашёл) Аккумулятор можно переморозить.
2. Я так понял, что Nokta Accu Point равен Minelab Pro-Find 40, но дешевле. Сомнение только насчёт замены аккумулятора.

3. Если надолго покупать, что из этих двух? Или есть что-то лучше?

4. Что больше подходит к Minelab Equinox 900?)
@  Vic2024 : (10 Ноябрь 2024 - 10:27 ) Здравствуйте, подскажите пожалуйста:
@  Данко : (06 Ноябрь 2024 - 22:20 ) Доброго времени! Помогите пож найти 1 дюйме 2 версты окрестности Казани до или после революции. За интерес: krymlesvp@mail.ru
@  Alex.Zema : (06 Ноябрь 2024 - 21:43 ) Воронеж
@  Alex.Zema : (06 Ноябрь 2024 - 21:43 ) Воронеж
@  RGangel : (02 Ноябрь 2024 - 22:53 ) Всем привет, комрады! Подскажите, а почему я на форум из поиска не могу попасть? Зашел через ссылку в группе в vk
@  kasparoff : (02 Ноябрь 2024 - 22:27 ) http://forum.relicvi...view=getnewpost
@  БОРОДА : (24 Октябрь 2024 - 22:39 ) Создай тему , покажи хабар ,обговорим .
@  Алексей Иска... : (23 Октябрь 2024 - 16:25 ) Всем привет! Нашел в поле на месте однодворки пятак Екатерины 2 1791 г АМ. Много черепков и железа. Сохран у пятака как кладовой. Есть ли вероятность, что где-то поблизости плугом кубыху цепанули?
@  Неприметный : (07 Октябрь 2024 - 19:23 ) плюс надежному продавцу
@  АЛЕКСАНДР В : (01 Октябрь 2024 - 20:56 ) Отличный продавец! Всё чётко и вовремя
@  DMS111 : (20 Сентябрь 2024 - 12:37 ) @Druqoi Железный колокольчик - скорее коровья тема. У него и звук то, как у консервной банки.
@  Druqoi : (19 Сентябрь 2024 - 20:29 ) Парни, подскажите любую инфу по поддужным колольчикам. из железа. коллега нашел а вопросов много. наша библиотека ответа не дала.
@  Olympic80 : (16 Сентябрь 2024 - 17:50 ) @ЗаЙ , спасибо. Ответил в ЛС
@  ЗаЙ : (16 Сентябрь 2024 - 17:42 ) @Olympic80 Написал вам, фото в ответ вставляйте.
@  Olympic80 : (16 Сентябрь 2024 - 17:28 ) Ладно. Да и хрен с ним. Всеравно редко что-то на продажу выставляю. Может оно и к лучшему
@  Olympic80 : (16 Сентябрь 2024 - 17:24 ) @ЗаЙ, не отправляется. Цитирую; Обнаружены следующие ошибки:
Пользователь ЗаЙ больше не может получать новые сообщения

Личное сообщение не отправлено.
@  Olympic80 : (16 Сентябрь 2024 - 17:10 ) @ЗаЙ , О.К. А то ЛС не ушло первое. Написано было, что не принимает
@  ЗаЙ : (16 Сентябрь 2024 - 17:08 ) @Olympic80 Карту и паспорт фото в личку
@  Olympic80 : (16 Сентябрь 2024 - 17:07 ) Нашел тему по смене цифр. Тем более - не возможно. Старой карты уже года 4 как нет, а требуется фото с пасп. обеих. Но есть же еще и номер тел. На нем все карты и он не менялся.
@  ЗаЙ : (16 Сентябрь 2024 - 17:06 ) @Olympic80 И почему в личку мне не написать?
@  ЗаЙ : (16 Сентябрь 2024 - 17:05 ) @Olympic80 Почти 10 лет закрепленная тема висит как менять цифры! Даже в данный момент Самая верхняя, самая первая " Правила смены цифр банковских карт" http://forum.relicvi...arty-v-profile/
@  Olympic80 : (16 Сентябрь 2024 - 15:59 ) @Зай, Вы думаете я не пытался поменять цифры карты в профиле? Там даже пункта такого не найти.
Как это можно сделать? В ЛС вам не написать
@  Конгрэс : (01 Сентябрь 2024 - 23:42 ) вечер добрый, почему по полтине не отвечаете?
@  Aлоха : (25 Август 2024 - 10:16 ) ищу напарника с машиной из Зеленограда для поисков с металлоискателем

Фотография

О прорисовке штемпелейобсуждение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 Offline   Konst66

Konst66

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 180 сообщений
  • 102 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:зрение и обоняние

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 14:50

Всем привет!

Рассматривал старую монетку Михаила Федоровича. Она у меня числится КГ 367, из-за надписи под конем толкований минимум. Монетка затертая, но хвост коня виден отлично, вплоть до завитка на его кончике, и он совершенно другой чем у КГ! Отсечен нижний сегмент. Лицевой штемпель у Мельниковой имеет много отличий от КГ, хотя они пишут, что базировались на ее работе.

 

Вопрос: Каким способом прорисовывались штемпеля? Насколько реальная монета может отличаться от прорисовки штемпеля в справочниках, чтоб считать ее той же самой?

Спасибо.

Прикрепленные файлы



Спасибо от 1 Пользователь:
vd1708

#2 Offline   лешак

лешак

    Старожил

  • Член клуба "Реликвия"
  • 1 661 сообщений
  • 2328 спасибо
  • ГородМО Ярославское напр.

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 16:09

Прорисовывались довольно точно. Вот здесь в давние времена было про это:

http://forum.relicvi...heshui/?hl=опыт

Другое дело, что штемпеля изнашивались и их подрезали обновляя. Так что абсолютного совпадения ожидать не приходится.

Если не ошибаюсь, были даже целые серии монет с трехногими лошадями.



Спасибо от 4 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , канада , Konst66

#3 Гость_Serg1933_*

Гость_Serg1933_*
  • Гости
  • спасибо

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 17:36

В новом каталоге Ваш вариант дан в приложении, как наиболее частый вариант разрушения лицевого штемпеля ГКХ 381 ( кг 367 по старому каталогу)

Спасибо от 6 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , канарейко , канада , vodoley , Konst66

#4 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 18:17

Да и еще, прорисовки рисивали живые люди, а людям свойственно ошибаться, ошибок достаточно много особенно в КГ, новая книга не лишена ошибок, но прорисовки там более интересные и точные, но опять же не все прорисовки полные и это нормально, думаю со временем они будут корректироваться с появлением у авторов материала.

Если есть сомнения в точном определении надо смотреть заведомо атрибутированную монету.

Спасибо от 5 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , канарейко , канада , Konst66

#5 Offline   vd1708

vd1708

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 176 сообщений
  • 136 спасибо
  • ГородМосковская область
  • Металлоискатель:Ася

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 16:51

Добрый день, уважаемые форумчане!

Спасибо форумчанину Konst66 за интересную тему. (Отдельное спасибо форумчанину лешак за разработанный им метод атрибутирования монет.)

И, с Вашего позволения, хотелось бы продолжить тему в направлении обсуждения вариантов изменения штемпелей, произошедших в процессе эксплуатации чеканов и маточников.

Возможно, что кто-нибудь из форумчан, работающих в области средневековой монеты  или серьезно интересующихся таковою, поделится своими знаниями об изменениях, происходящих с маточниками и чеканами в процессе их эксплуатации, или даст ссылку на соответствующие публикации, и поможет мне разрешить возникший у меня вопрос.

А суть вопроса в следующем.

При сличении фото лицевой стороны монеты, представленной Konst66, с прорисовками штемпелей из работ Гришина, Клещинова и Мельниковой, отчетливо видны 3 типа различий:

1.                              когда на монете нет какого-либо из выступающих участков с прорисованного штемпеля (пример: на монете хвост коня более короткий, чем в прорисованных вариантах);

2.                              когда на монете, наоборот, присутствует какой-либо из выступающих участков, отсутствующий на прорисованном штемпеле (пример: на монете под брюхом коня наблюдается деталь, напоминающая третью заднюю  ногу);

3.                              когда на монете выступающий участок смещен по сравнению с  имеющимся на прорисованном штемпеле (примеры: на монете положение буквы М отлично от положения этой буквы в обоих прорисовках; положение буквы О на монете соответствует положению этой буквы в прорисовке Мельниковой, но отлично от положения в прорисовке Гришина-Клещинова).

И если различия из п.1 я понимаю и могу объяснить изменениями маточника  в процессе его эксплуатации (маточник со временем износился и его подрезали). То нахождение корректных объяснений для  различий из п.п.2 и 3 (особенно п.3) вызывают у меня большие затруднения. Сразу уточню, что прорисовка штемпеля (по крайней мере, у Мельниковой) произведена точно, и фото монеты этого типа (Табл.8 М-6-8, рис.70) из «Энциклопедии «Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого»» это доказывает.

Прошу помочь в решении поставленного вопроса.

 

Заранее благодарен всем, кто откликнется и поможет мне разрешить возникшие у меня описанные трудности.



Спасибо от 1 Пользователь:
Konst66

#6 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 17:25

Сразу уточню, что прорисовка штемпеля (по крайней мере, у Мельниковой) произведена точно

Да уж куда точнее

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  1.jpg   406,76К   0 Количество загрузок:


Спасибо от 2 Пользователи:
vd1708 , Konst66

#7 Offline   канарейко

канарейко

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • 3216 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:Сигнум, Деус

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 18:53

ну Алла Сергеевна их от руки рисовала, без всяких фото-наложений . так что вполне неплохо для того времени. Во всяком случае, применительно к МФ, любой штемпель узнать можно . ( вот с ранним АМ все намного хуже )



Спасибо от 5 Пользователи:
-=игорь=- , vd1708 , vodoley , vad1970 , Konst66

#8 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 23:54

ну Алла Сергеевна их от руки рисовала, без всяких фото-наложений . так что вполне неплохо для того времени. 

Особенно на фоне прорисовок Новгорода-Пскова более чем столетней давности.



#9 Offline   Konst66

Konst66

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 180 сообщений
  • 102 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:зрение и обоняние

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 00:47

В новом каталоге Ваш вариант дан в приложении, как наиболее частый вариант разрушения лицевого штемпеля ГКХ 381 ( кг 367 по старому каталогу)

Я, к сожалению, не имею данного каталога. Они что, прям так и пишут - при разрушении штемпеля  очень часто хвост из длинного превращается в короткий с завитушкой? Мне видится, что он таким и был задуман.



#10 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 06:56

Я, к сожалению, не имею данного каталога. Они что, прям так и пишут - при разрушении штемпеля  очень часто хвост из длинного превращается в короткий с завитушкой? Мне видится, что он таким и был задуман.


Будет время покажу вам и прорисовки из новой книги и попытаюсь подобрать монеты для примера по этому лицевику.

Но поверьте много примеров с изменением (деградацией) маточника, где то авторы книги дают новые сочетания, где то нет. Если брать Михаила Федоровича, то яркий пример лицевик 9 и 9а по КГ, в новой книге авторы не различают на отдельные, а дают прорисовку в каталоге деградированного, а в примечании дают прорисовку целого лицевика.

И обратная история с псковским лицевиком Федора Ивановича (КГ 134 и 136), там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика.

Спасибо от 4 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , Konst66 , канарейко

#11 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 11:17

Но поверьте много примеров с изменением (деградацией) маточника, где то авторы книги дают новые сочетания, где то нет. Если брать Михаила Федоровича, то яркий пример лицевик 9 и 9а по КГ, в новой книге авторы не различают на отдельные, а дают прорисовку в каталоге деградированного, а в примечании дают прорисовку целого лицевика.

И обратная история с псковским лицевиком Федора Ивановича (КГ 134 и 136), там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика.

Нет там вариантов по деградации маточника. Во введении же ясно сказано:

Стандартные дефекты, вызванные разрушением маточников (исчезновение точечного ободка, части плаща, ног коня, одной или нескольких букв в строках легенды и т.д.), с которых были сняты отчеканившие монеты штемпеля, как новые разновидности не рассматриваются. Исключение составляет правка маточника, либо изменяющая обозначение под конем (например, лс I.1.13А и III.3.13А), либо меняющая датировку монеты (например, лс III.3.14А).
Псковские лицевики - это хоть и очень схожие, но разные маточники, смотрите внимательнее. 


Спасибо от 2 Пользователи:
Konst66 , vd1708

#12 Offline   vd1708

vd1708

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 176 сообщений
  • 136 спасибо
  • ГородМосковская область
  • Металлоискатель:Ася

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 11:58

knops сказал(а) 17 Ноя 2016 - 11:17:

 

... Исключение составляет правка маточника, либо изменяющая обозначение под конем (например, лс I.1.13А и III.3.13А), либо меняющая датировку монеты (например, лс III.3.14А).

 

Но тогда, насколько я понимаю, варианты маточников, по которым были чеканены монеты, фото которых указаны у Konst66 и в энциклопедии Мельниковой, должны получить отдельные номера? Так как они образованы методом  правки маточника, изменяющей обозначения под конем (смещение положений букв М и О по сравнению с первоначальными, как я понимаю, сделано при помощи правки маточника).

Или я что-то не понимаю в процессе деградации маточника и его правки? В этом случае прошу великодушно вернуться к моему первоначальному вопросу и помочь мне закрыть данную лакуну в моих познаниях.



Спасибо от 1 Пользователь:
Konst66

#13 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 16:10

 

Или я что-то не понимаю в процессе деградации маточника и его правки? В этом случае прошу великодушно вернуться к моему первоначальному вопросу и помочь мне закрыть данную лакуну в моих познаниях.

Имеется в виду вот такая правка:

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  1.jpg   65,73К   0 Количество загрузок:


Спасибо от 3 Пользователи:
vd1708 , Konst66 , канарейко

#14 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 16:15

 

Нет там вариантов по деградации маточника. Во введении же ясно сказано:

Стандартные дефекты, вызванные разрушением маточников (исчезновение точечного ободка, части плаща, ног коня, одной или нескольких букв в строках легенды и т.д.), с которых были сняты отчеканившие монеты штемпеля, как новые разновидности не рассматриваются. Исключение составляет правка маточника, либо изменяющая обозначение под конем (например, лс I.1.13А и III.3.13А), либо меняющая датировку монеты (например, лс III.3.14А).
Псковские лицевики - это хоть и очень схожие, но разные маточники, смотрите внимательнее. 

 

 

Читать конечно не плохо, даже очень нужно!

 

Но на мой взгляд надо разделять причины изменений (правки) тех или иных маточников. С датой, монетным двором и подобными изменениями все достаточно понятно, существующий единичный маточник целенаправленно изменяли для получения штемпеля с новыми так скажем "характеристиками".

Иное дело когда единичный маточник правили (изменяли) для восстановления исходного изображения в следствии деградации (износа) этого маточника, получая естественно схожее изображение. Повторюсь надо понимать причины по которым происходили эти изменения.



Спасибо от 2 Пользователи:
vd1708 , Konst66

#15 Offline   Konst66

Konst66

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 180 сообщений
  • 102 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:зрение и обоняние

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 18:01

А есть какие-нибудь данные кто и на каких основаниях принимал решение править маточник?



#16 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 18:27

 

Иное дело когда единичный маточник правили (изменяли) для восстановления исходного изображения в следствии деградации (износа) этого маточника, получая естественно схожее изображение. Повторюсь надо понимать причины по которым происходили эти изменения.

Раз Вы поняли, тогда объясните с помощью своей гипотезы "правки маточника", откуда взялись дополнительные детали на груди всадника (между левой рукой и копьём) на варианте 4Б по сравнению с вариантом 4А псковского Фёдора (полагаю, Вы их имели в виду, говоря "там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика").



#17 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 19:28

Раз Вы поняли, тогда объясните с помощью своей гипотезы "правки маточника", откуда взялись дополнительные детали на груди всадника (между левой рукой и копьём) на варианте 4Б по сравнению с вариантом 4А псковского Фёдора (полагаю, Вы их имели в виду, говоря "там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика").


Значит Вам видней.

#18 Offline   vd1708

vd1708

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 176 сообщений
  • 136 спасибо
  • ГородМосковская область
  • Металлоискатель:Ася

Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 15:25

Так почему же все-таки буквы М и О сместились по сравнению с первоначальным штемпелем?

Может быть, кто-то из знающих подскажет мне?



#19 Offline   канарейко

канарейко

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • 3216 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:Сигнум, Деус

Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 00:26

куда они сместились ? все вроде на месте. 



#20 Offline   канарейко

канарейко

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • 3216 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:Сигнум, Деус

Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 00:35

хотелось бы взглянуть на монету , чеканенную помянутым "первоначальным штемпелем", у которого "мо" где то в другом месте





Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение