To Top

Перейти к содержимому


Свернуть чат Чат форума Реликвия Открыть чат во всплывающем окне

@  БОРОДА : (22 Апрель 2026 - 21:54 ) Приветствую Вас Ded1970
@  Ded1970 : (22 Апрель 2026 - 18:14 ) @БОРОДА Привет
@  БОРОДА : (21 Апрель 2026 - 21:44 ) Привет !
@  Ded1970 : (21 Апрель 2026 - 21:04 ) @murof Дарова.
@  murof : (21 Апрель 2026 - 16:46 ) Всем привет!
@  Александр-81 : (16 Апрель 2026 - 23:16 ) Доброго времени. Уважаемые форумчане коллеги по увлечению я не про поиск с прибором. А про рыбалку.Кто то открыл сезон 2026г. в Тверской области на спининг?
@  Ded1970 : (12 Апрель 2026 - 0:25 ) Христос Воскресе, православные!!!
@  Ded1970 : (09 Апрель 2026 - 20:51 ) Я, не шучу. Поэтому, если вы минусанули, поставьте плюсовую с объяснением причины ошибки.
@  Ded1970 : (09 Апрель 2026 - 20:50 ) Это сложно очень.
@  Ded1970 : (09 Апрель 2026 - 20:50 ) @Неприметный
@  Неприметный : (09 Апрель 2026 - 7:43 ) Вопрос заключается в изменении репутации, с отрицательной на положительную
@  БОРОДА : (08 Апрель 2026 - 22:18 ) В теме или ответе
@  БОРОДА : (08 Апрель 2026 - 22:17 ) Зелёный квадратик в нижнем правом углу
@  Неприметный : (08 Апрель 2026 - 16:57 ) Доброго времени. Как изменить репутацию, участник нашелся , вышел на связь
@  фартовый : (08 Апрель 2026 - 9:12 ) Raf зайдет сегодня
@  фартовый : (08 Апрель 2026 - 9:11 ) Неприметный.
@  Неприметный : (01 Апрель 2026 - 19:06 ) Доброго времени Админам и Участникам! Вопрос, бывалый участник Raf1604 выиграл лот в аукционе 27.03 на связь по настоящее время не вышел, может кто знает что? Заранее спасибо
@  Дед копатель : (22 Март 2026 - 16:28 ) Спасибо за лот!
@  harryp0ker : (18 Март 2026 - 15:30 ) Всем привет. На юге московской области много еще снега в полях?
@  Ded1970 : (16 Март 2026 - 12:30 ) Сейчас отчет посмотрю
@  Ded1970 : (16 Март 2026 - 12:30 ) @БОРОДА Привет. Ну че, открыл?
@  БОРОДА : (15 Март 2026 - 18:47 ) Пошла жара )))
@  БОРОДА : (11 Март 2026 - 18:42 ) Спасибо. Погода говорит будь готов ))))), а я уже давно готов....)))))
@  Ded1970 : (11 Март 2026 - 11:53 ) @БОРОДА удачи
@  БОРОДА : (10 Март 2026 - 14:26 ) Дай бог . Проверю на выходных. Нет, так на след неделе точно. Есть место ,снег быстрее всего сходит там ....
@  Ded1970 : (09 Март 2026 - 21:37 ) То есть, в лесу и низинах, оврагах, ещё рано. А по возвышенностям на поле, вполне можно будет пошариться. Так себе в удовольствие. Ведь обещают у нас от +6 на всю неделю
@  Ded1970 : (09 Март 2026 - 21:36 ) Если неделю назад, в поле было 1м20-1м30, то сейчас, уже 60-70.
@  Ded1970 : (09 Март 2026 - 21:34 ) @БОРОДА Я, просто ориентируюсь на друга(живет за городом).
@  БОРОДА : (09 Март 2026 - 21:31 ) Если только на след.неделе . И то точечно )))
@  БОРОДА : (09 Март 2026 - 21:30 ) Пробовать рано )))
@  БОРОДА : (09 Март 2026 - 21:30 ) У нас так же с погодой обещают.
@  Ded1970 : (09 Март 2026 - 17:48 ) Наверное, можно пробовать
@  Ded1970 : (09 Март 2026 - 17:48 ) @БОРОДА У нас на этой неделе, обещают плюс восемь-десять.
@  БОРОДА : (09 Март 2026 - 10:15 ) Большая надежда на конец марта. А там хз. В полях по колено ,в лесу местами больше снега.
@  Ded1970 : (08 Март 2026 - 12:45 ) В поле 1 м 20 см высота снежного покрова
@  Ded1970 : (08 Март 2026 - 12:44 ) У нас, хорошо бы, к концу апреля.
@  БОРОДА : (07 Март 2026 - 20:03 ) Ха, судя по снегу ,спать недели 2 минимум ещё)))
@  Ded1970 : (06 Март 2026 - 20:13 ) Он пережил лютый февраль, вот и не спит брат копарь
@  Ded1970 : (06 Март 2026 - 20:13 ) Тихо вокруг, только не спит брат копарь.
@  Ded1970 : (28 Февраль 2026 - 19:29 ) Доброго всем

Фотография

О прорисовке штемпелейобсуждение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 Offline   Konst66

Konst66

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 187 сообщений
  • 103 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:зрение и обоняние

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 14:50

Всем привет!

Рассматривал старую монетку Михаила Федоровича. Она у меня числится КГ 367, из-за надписи под конем толкований минимум. Монетка затертая, но хвост коня виден отлично, вплоть до завитка на его кончике, и он совершенно другой чем у КГ! Отсечен нижний сегмент. Лицевой штемпель у Мельниковой имеет много отличий от КГ, хотя они пишут, что базировались на ее работе.

 

Вопрос: Каким способом прорисовывались штемпеля? Насколько реальная монета может отличаться от прорисовки штемпеля в справочниках, чтоб считать ее той же самой?

Спасибо.

Прикрепленные файлы



Спасибо от 1 Пользователь:
vd1708

#2 Offline   лешак

лешак

    Старожил

  • Член клуба "Реликвия"
  • 1 666 сообщений
  • 2329 спасибо
  • ГородМО Ярославское напр.

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 16:09

Прорисовывались довольно точно. Вот здесь в давние времена было про это:

http://forum.relicvi...heshui/?hl=опыт

Другое дело, что штемпеля изнашивались и их подрезали обновляя. Так что абсолютного совпадения ожидать не приходится.

Если не ошибаюсь, были даже целые серии монет с трехногими лошадями.



Спасибо от 4 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , канада , Konst66

#3 Гость_Serg1933_*

Гость_Serg1933_*
  • Гости
  • спасибо

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 17:36

В новом каталоге Ваш вариант дан в приложении, как наиболее частый вариант разрушения лицевого штемпеля ГКХ 381 ( кг 367 по старому каталогу)

Спасибо от 6 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , канарейко , канада , vodoley , Konst66

#4 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 18:17

Да и еще, прорисовки рисивали живые люди, а людям свойственно ошибаться, ошибок достаточно много особенно в КГ, новая книга не лишена ошибок, но прорисовки там более интересные и точные, но опять же не все прорисовки полные и это нормально, думаю со временем они будут корректироваться с появлением у авторов материала.

Если есть сомнения в точном определении надо смотреть заведомо атрибутированную монету.

Спасибо от 5 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , канарейко , канада , Konst66

#5 Offline   vd1708

vd1708

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 176 сообщений
  • 136 спасибо
  • ГородМосковская область
  • Металлоискатель:Ася

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 16:51

Добрый день, уважаемые форумчане!

Спасибо форумчанину Konst66 за интересную тему. (Отдельное спасибо форумчанину лешак за разработанный им метод атрибутирования монет.)

И, с Вашего позволения, хотелось бы продолжить тему в направлении обсуждения вариантов изменения штемпелей, произошедших в процессе эксплуатации чеканов и маточников.

Возможно, что кто-нибудь из форумчан, работающих в области средневековой монеты  или серьезно интересующихся таковою, поделится своими знаниями об изменениях, происходящих с маточниками и чеканами в процессе их эксплуатации, или даст ссылку на соответствующие публикации, и поможет мне разрешить возникший у меня вопрос.

А суть вопроса в следующем.

При сличении фото лицевой стороны монеты, представленной Konst66, с прорисовками штемпелей из работ Гришина, Клещинова и Мельниковой, отчетливо видны 3 типа различий:

1.                              когда на монете нет какого-либо из выступающих участков с прорисованного штемпеля (пример: на монете хвост коня более короткий, чем в прорисованных вариантах);

2.                              когда на монете, наоборот, присутствует какой-либо из выступающих участков, отсутствующий на прорисованном штемпеле (пример: на монете под брюхом коня наблюдается деталь, напоминающая третью заднюю  ногу);

3.                              когда на монете выступающий участок смещен по сравнению с  имеющимся на прорисованном штемпеле (примеры: на монете положение буквы М отлично от положения этой буквы в обоих прорисовках; положение буквы О на монете соответствует положению этой буквы в прорисовке Мельниковой, но отлично от положения в прорисовке Гришина-Клещинова).

И если различия из п.1 я понимаю и могу объяснить изменениями маточника  в процессе его эксплуатации (маточник со временем износился и его подрезали). То нахождение корректных объяснений для  различий из п.п.2 и 3 (особенно п.3) вызывают у меня большие затруднения. Сразу уточню, что прорисовка штемпеля (по крайней мере, у Мельниковой) произведена точно, и фото монеты этого типа (Табл.8 М-6-8, рис.70) из «Энциклопедии «Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого»» это доказывает.

Прошу помочь в решении поставленного вопроса.

 

Заранее благодарен всем, кто откликнется и поможет мне разрешить возникшие у меня описанные трудности.



Спасибо от 1 Пользователь:
Konst66

#6 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 17:25

Сразу уточню, что прорисовка штемпеля (по крайней мере, у Мельниковой) произведена точно

Да уж куда точнее

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  1.jpg   406,76К   0 Количество загрузок:


Спасибо от 2 Пользователи:
vd1708 , Konst66

#7 Offline   канарейко

канарейко

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 196 сообщений
  • 3352 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:Сигнум, Деус

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 18:53

ну Алла Сергеевна их от руки рисовала, без всяких фото-наложений . так что вполне неплохо для того времени. Во всяком случае, применительно к МФ, любой штемпель узнать можно . ( вот с ранним АМ все намного хуже )



Спасибо от 5 Пользователи:
-=игорь=- , vd1708 , vodoley , vad1970 , Konst66

#8 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 23:54

ну Алла Сергеевна их от руки рисовала, без всяких фото-наложений . так что вполне неплохо для того времени. 

Особенно на фоне прорисовок Новгорода-Пскова более чем столетней давности.



#9 Offline   Konst66

Konst66

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 187 сообщений
  • 103 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:зрение и обоняние

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 00:47

В новом каталоге Ваш вариант дан в приложении, как наиболее частый вариант разрушения лицевого штемпеля ГКХ 381 ( кг 367 по старому каталогу)

Я, к сожалению, не имею данного каталога. Они что, прям так и пишут - при разрушении штемпеля  очень часто хвост из длинного превращается в короткий с завитушкой? Мне видится, что он таким и был задуман.



#10 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 06:56

Я, к сожалению, не имею данного каталога. Они что, прям так и пишут - при разрушении штемпеля  очень часто хвост из длинного превращается в короткий с завитушкой? Мне видится, что он таким и был задуман.


Будет время покажу вам и прорисовки из новой книги и попытаюсь подобрать монеты для примера по этому лицевику.

Но поверьте много примеров с изменением (деградацией) маточника, где то авторы книги дают новые сочетания, где то нет. Если брать Михаила Федоровича, то яркий пример лицевик 9 и 9а по КГ, в новой книге авторы не различают на отдельные, а дают прорисовку в каталоге деградированного, а в примечании дают прорисовку целого лицевика.

И обратная история с псковским лицевиком Федора Ивановича (КГ 134 и 136), там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика.

Спасибо от 4 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , Konst66 , канарейко

#11 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 11:17

Но поверьте много примеров с изменением (деградацией) маточника, где то авторы книги дают новые сочетания, где то нет. Если брать Михаила Федоровича, то яркий пример лицевик 9 и 9а по КГ, в новой книге авторы не различают на отдельные, а дают прорисовку в каталоге деградированного, а в примечании дают прорисовку целого лицевика.

И обратная история с псковским лицевиком Федора Ивановича (КГ 134 и 136), там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика.

Нет там вариантов по деградации маточника. Во введении же ясно сказано:

Стандартные дефекты, вызванные разрушением маточников (исчезновение точечного ободка, части плаща, ног коня, одной или нескольких букв в строках легенды и т.д.), с которых были сняты отчеканившие монеты штемпеля, как новые разновидности не рассматриваются. Исключение составляет правка маточника, либо изменяющая обозначение под конем (например, лс I.1.13А и III.3.13А), либо меняющая датировку монеты (например, лс III.3.14А).
Псковские лицевики - это хоть и очень схожие, но разные маточники, смотрите внимательнее. 


Спасибо от 2 Пользователи:
Konst66 , vd1708

#12 Offline   vd1708

vd1708

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 176 сообщений
  • 136 спасибо
  • ГородМосковская область
  • Металлоискатель:Ася

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 11:58

knops сказал(а) 17 Ноя 2016 - 11:17:

 

... Исключение составляет правка маточника, либо изменяющая обозначение под конем (например, лс I.1.13А и III.3.13А), либо меняющая датировку монеты (например, лс III.3.14А).

 

Но тогда, насколько я понимаю, варианты маточников, по которым были чеканены монеты, фото которых указаны у Konst66 и в энциклопедии Мельниковой, должны получить отдельные номера? Так как они образованы методом  правки маточника, изменяющей обозначения под конем (смещение положений букв М и О по сравнению с первоначальными, как я понимаю, сделано при помощи правки маточника).

Или я что-то не понимаю в процессе деградации маточника и его правки? В этом случае прошу великодушно вернуться к моему первоначальному вопросу и помочь мне закрыть данную лакуну в моих познаниях.



Спасибо от 1 Пользователь:
Konst66

#13 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 16:10

 

Или я что-то не понимаю в процессе деградации маточника и его правки? В этом случае прошу великодушно вернуться к моему первоначальному вопросу и помочь мне закрыть данную лакуну в моих познаниях.

Имеется в виду вот такая правка:

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  1.jpg   65,73К   0 Количество загрузок:


Спасибо от 3 Пользователи:
vd1708 , Konst66 , канарейко

#14 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 16:15

 

Нет там вариантов по деградации маточника. Во введении же ясно сказано:

Стандартные дефекты, вызванные разрушением маточников (исчезновение точечного ободка, части плаща, ног коня, одной или нескольких букв в строках легенды и т.д.), с которых были сняты отчеканившие монеты штемпеля, как новые разновидности не рассматриваются. Исключение составляет правка маточника, либо изменяющая обозначение под конем (например, лс I.1.13А и III.3.13А), либо меняющая датировку монеты (например, лс III.3.14А).
Псковские лицевики - это хоть и очень схожие, но разные маточники, смотрите внимательнее. 

 

 

Читать конечно не плохо, даже очень нужно!

 

Но на мой взгляд надо разделять причины изменений (правки) тех или иных маточников. С датой, монетным двором и подобными изменениями все достаточно понятно, существующий единичный маточник целенаправленно изменяли для получения штемпеля с новыми так скажем "характеристиками".

Иное дело когда единичный маточник правили (изменяли) для восстановления исходного изображения в следствии деградации (износа) этого маточника, получая естественно схожее изображение. Повторюсь надо понимать причины по которым происходили эти изменения.



Спасибо от 2 Пользователи:
vd1708 , Konst66

#15 Offline   Konst66

Konst66

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 187 сообщений
  • 103 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:зрение и обоняние

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 18:01

А есть какие-нибудь данные кто и на каких основаниях принимал решение править маточник?



#16 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 18:27

 

Иное дело когда единичный маточник правили (изменяли) для восстановления исходного изображения в следствии деградации (износа) этого маточника, получая естественно схожее изображение. Повторюсь надо понимать причины по которым происходили эти изменения.

Раз Вы поняли, тогда объясните с помощью своей гипотезы "правки маточника", откуда взялись дополнительные детали на груди всадника (между левой рукой и копьём) на варианте 4Б по сравнению с вариантом 4А псковского Фёдора (полагаю, Вы их имели в виду, говоря "там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика").



#17 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 19:28

Раз Вы поняли, тогда объясните с помощью своей гипотезы "правки маточника", откуда взялись дополнительные детали на груди всадника (между левой рукой и копьём) на варианте 4Б по сравнению с вариантом 4А псковского Фёдора (полагаю, Вы их имели в виду, говоря "там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика").


Значит Вам видней.

#18 Offline   vd1708

vd1708

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 176 сообщений
  • 136 спасибо
  • ГородМосковская область
  • Металлоискатель:Ася

Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 15:25

Так почему же все-таки буквы М и О сместились по сравнению с первоначальным штемпелем?

Может быть, кто-то из знающих подскажет мне?



#19 Offline   канарейко

канарейко

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 196 сообщений
  • 3352 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:Сигнум, Деус

Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 00:26

куда они сместились ? все вроде на месте. 



#20 Offline   канарейко

канарейко

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 196 сообщений
  • 3352 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:Сигнум, Деус

Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 00:35

хотелось бы взглянуть на монету , чеканенную помянутым "первоначальным штемпелем", у которого "мо" где то в другом месте





Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение