To Top

Перейти к содержимому


Свернуть чат Чат форума Реликвия Открыть чат во всплывающем окне

@  Ronaldo : (03 Октябрь 2025 - 8:22 ) @harryp0ker он уже давно под колпаком цру
@  Клепа! : (02 Октябрь 2025 - 19:47 ) Добрый вечер!
@  harryp0ker : (30 Сентябрь 2025 - 11:34 ) Всем привет! Включите уже https на форуме. Использовать http не безопасно!. Пароли передаются в открытом виде.
@  БОРОДА : (27 Сентябрь 2025 - 12:58 ) Пару дней и разберёшься
@  Strannik88 : (27 Сентябрь 2025 - 10:27 ) Всем привет! и как я раньше не нашел этот форум, столько интересных тем.
правда не разобрался тут еще
@  Ronaldo : (27 Сентябрь 2025 - 8:28 ) @Druqoi ну не надо... вполне себе копарский сайт. номер 1.
@  БОРОДА : (25 Сентябрь 2025 - 16:59 ) Мишаня привет . Ты где пропал.
@  more8859 : (25 Сентябрь 2025 - 12:11 ) Всем здоровья! Модераторов прошу почистит в теме отчеты о поездках, пытался писать с телефона не получается. Спасибо
@  корсар : (22 Сентябрь 2025 - 19:50 ) Всем Привет и Доброго времени суток!!!
@  Druqoi : (17 Сентябрь 2025 - 18:43 ) Андрей Быкадоров....вы знаете более оживленные сайты копарей в осенний сезон? Только не путайте с торговыми площадками.....типа желтого
@  Druqoi : (17 Сентябрь 2025 - 18:40 ) Привет!
@  alekseynikol... : (11 Сентябрь 2025 - 8:55 ) Всем Привет !!!
@  БОРОДА : (06 Сентябрь 2025 - 21:27 ) Привет.
@  лефоше74 : (06 Сентябрь 2025 - 18:01 ) привет с оренбургской обл
@  mKotik : (03 Сентябрь 2025 - 17:57 ) Всем привет
@  Хопёр : (30 Август 2025 - 21:32 ) интересно с Челябинска еще кто копать ездит . местный форум умер лет 5 назад
@  Хопёр : (30 Август 2025 - 21:26 ) привет всем
@  Ded1970 : (30 Август 2025 - 11:34 ) Всем привет
@  АлексМов : (29 Август 2025 - 12:59 ) а похвастаться хабаром?
@  s.abst : (22 Август 2025 - 16:34 ) вы пишите больше сообщений, создавайте темы....тут читателей полно, а писателей дефицит
@  fregat2866 : (31 Июль 2025 - 12:27 ) так все на копе, зимой оживиться
@  Андрей Быкад... : (30 Июль 2025 - 14:49 ) Доброго дня. сайт по ходу мертвый, вообще ничего не происходит.
@  Truelolsss0101 : (17 Июль 2025 - 11:55 ) Minelab
@  Следак : (17 Июль 2025 - 2:05 ) Андрей, давайте играть
@  Следак : (17 Июль 2025 - 2:05 ) старт 4000
@  Следак : (17 Июль 2025 - 2:04 ) http://forum.relicvi...8900-pekhotnik/
@  Следак : (17 Июль 2025 - 1:59 ) сам удивляюсь. На шпротнике не угасает как всегда, на нашем нет. Думаю, это связано с угасанием копарьского движения в общем. А там сконцентрированы не только копари, в отличие от нас
@  Андрей Быкад... : (16 Июль 2025 - 11:29 ) Добрый день Подскажите, а аукционы живые или нет? что то там вообще движения нет
@  Еленушка : (24 Июнь 2025 - 16:11 ) Всем доброго времени суток! Подскажите как найти специалиста по оценке (не перекупа) монет, чешуи, пластики?
@  Ronaldo : (24 Июнь 2025 - 8:34 ) @Ghester думаю любая бабка на деревне даст моментальный ответ.
@  Ghester : (21 Июнь 2025 - 14:34 ) На участке найден камень. Предположительно метеорит. Кто может помочь (подтвердить/опровергнуть) находку.
@  Маршан : (21 Июнь 2025 - 2:59 ) Вы, шо, демоны! И саблезубого зачистили? Имейте совесть! Держи-морда вам столько лет верой и правдой! А вы... нехристи!
@  Маршан : (21 Июнь 2025 - 2:58 ) Прочитал у Глав-Подсоса - Но коль Зай, (наилучший модер и админ в истории форума) ушел?!
@  Маршан : (21 Июнь 2025 - 2:33 ) Отдаю Член админке - сосите
@  Маршан : (21 Июнь 2025 - 2:32 ) Сижу конину пью и вспоминаю...какой срачь был по поводу Члена :)
@  Маршан : (21 Июнь 2025 - 2:31 ) День - в бане, день админку вафлю
@  Маршан : (21 Июнь 2025 - 2:31 ) Забыл - как Члену Клуба Уебанской Рыликвии - льготы! Мне бан на два делить нужно!
@  Маршан : (21 Июнь 2025 - 2:15 ) И это радует. За что боролись, поцы.
@  Маршан : (21 Июнь 2025 - 2:14 ) Бля... посмотрел список, кто был за сутки... это пиздец. Кроме Спецов, кто выгребает монетос интересный - ноль. Никого.
@  Маршан : (21 Июнь 2025 - 1:57 ) Заглянул года 2-3 как... пиздец, куда вы скатились? Это уже не первый форум копарей, и даже не десятый. Это дно.

Фотография

О прорисовке штемпелейобсуждение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 Offline   Konst66

Konst66

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 187 сообщений
  • 103 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:зрение и обоняние

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 14:50

Всем привет!

Рассматривал старую монетку Михаила Федоровича. Она у меня числится КГ 367, из-за надписи под конем толкований минимум. Монетка затертая, но хвост коня виден отлично, вплоть до завитка на его кончике, и он совершенно другой чем у КГ! Отсечен нижний сегмент. Лицевой штемпель у Мельниковой имеет много отличий от КГ, хотя они пишут, что базировались на ее работе.

 

Вопрос: Каким способом прорисовывались штемпеля? Насколько реальная монета может отличаться от прорисовки штемпеля в справочниках, чтоб считать ее той же самой?

Спасибо.

Прикрепленные файлы



Спасибо от 1 Пользователь:
vd1708

#2 Offline   лешак

лешак

    Старожил

  • Член клуба "Реликвия"
  • 1 664 сообщений
  • 2328 спасибо
  • ГородМО Ярославское напр.

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 16:09

Прорисовывались довольно точно. Вот здесь в давние времена было про это:

http://forum.relicvi...heshui/?hl=опыт

Другое дело, что штемпеля изнашивались и их подрезали обновляя. Так что абсолютного совпадения ожидать не приходится.

Если не ошибаюсь, были даже целые серии монет с трехногими лошадями.



Спасибо от 4 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , канада , Konst66

#3 Гость_Serg1933_*

Гость_Serg1933_*
  • Гости
  • спасибо

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 17:36

В новом каталоге Ваш вариант дан в приложении, как наиболее частый вариант разрушения лицевого штемпеля ГКХ 381 ( кг 367 по старому каталогу)

Спасибо от 6 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , канарейко , канада , vodoley , Konst66

#4 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 18:17

Да и еще, прорисовки рисивали живые люди, а людям свойственно ошибаться, ошибок достаточно много особенно в КГ, новая книга не лишена ошибок, но прорисовки там более интересные и точные, но опять же не все прорисовки полные и это нормально, думаю со временем они будут корректироваться с появлением у авторов материала.

Если есть сомнения в точном определении надо смотреть заведомо атрибутированную монету.

Спасибо от 5 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , канарейко , канада , Konst66

#5 Offline   vd1708

vd1708

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 176 сообщений
  • 136 спасибо
  • ГородМосковская область
  • Металлоискатель:Ася

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 16:51

Добрый день, уважаемые форумчане!

Спасибо форумчанину Konst66 за интересную тему. (Отдельное спасибо форумчанину лешак за разработанный им метод атрибутирования монет.)

И, с Вашего позволения, хотелось бы продолжить тему в направлении обсуждения вариантов изменения штемпелей, произошедших в процессе эксплуатации чеканов и маточников.

Возможно, что кто-нибудь из форумчан, работающих в области средневековой монеты  или серьезно интересующихся таковою, поделится своими знаниями об изменениях, происходящих с маточниками и чеканами в процессе их эксплуатации, или даст ссылку на соответствующие публикации, и поможет мне разрешить возникший у меня вопрос.

А суть вопроса в следующем.

При сличении фото лицевой стороны монеты, представленной Konst66, с прорисовками штемпелей из работ Гришина, Клещинова и Мельниковой, отчетливо видны 3 типа различий:

1.                              когда на монете нет какого-либо из выступающих участков с прорисованного штемпеля (пример: на монете хвост коня более короткий, чем в прорисованных вариантах);

2.                              когда на монете, наоборот, присутствует какой-либо из выступающих участков, отсутствующий на прорисованном штемпеле (пример: на монете под брюхом коня наблюдается деталь, напоминающая третью заднюю  ногу);

3.                              когда на монете выступающий участок смещен по сравнению с  имеющимся на прорисованном штемпеле (примеры: на монете положение буквы М отлично от положения этой буквы в обоих прорисовках; положение буквы О на монете соответствует положению этой буквы в прорисовке Мельниковой, но отлично от положения в прорисовке Гришина-Клещинова).

И если различия из п.1 я понимаю и могу объяснить изменениями маточника  в процессе его эксплуатации (маточник со временем износился и его подрезали). То нахождение корректных объяснений для  различий из п.п.2 и 3 (особенно п.3) вызывают у меня большие затруднения. Сразу уточню, что прорисовка штемпеля (по крайней мере, у Мельниковой) произведена точно, и фото монеты этого типа (Табл.8 М-6-8, рис.70) из «Энциклопедии «Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого»» это доказывает.

Прошу помочь в решении поставленного вопроса.

 

Заранее благодарен всем, кто откликнется и поможет мне разрешить возникшие у меня описанные трудности.



Спасибо от 1 Пользователь:
Konst66

#6 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 17:25

Сразу уточню, что прорисовка штемпеля (по крайней мере, у Мельниковой) произведена точно

Да уж куда точнее

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  1.jpg   406,76К   0 Количество загрузок:


Спасибо от 2 Пользователи:
vd1708 , Konst66

#7 Offline   канарейко

канарейко

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 193 сообщений
  • 3340 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:Сигнум, Деус

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 18:53

ну Алла Сергеевна их от руки рисовала, без всяких фото-наложений . так что вполне неплохо для того времени. Во всяком случае, применительно к МФ, любой штемпель узнать можно . ( вот с ранним АМ все намного хуже )



Спасибо от 5 Пользователи:
-=игорь=- , vd1708 , vodoley , vad1970 , Konst66

#8 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 16 Ноябрь 2016 - 23:54

ну Алла Сергеевна их от руки рисовала, без всяких фото-наложений . так что вполне неплохо для того времени. 

Особенно на фоне прорисовок Новгорода-Пскова более чем столетней давности.



#9 Offline   Konst66

Konst66

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 187 сообщений
  • 103 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:зрение и обоняние

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 00:47

В новом каталоге Ваш вариант дан в приложении, как наиболее частый вариант разрушения лицевого штемпеля ГКХ 381 ( кг 367 по старому каталогу)

Я, к сожалению, не имею данного каталога. Они что, прям так и пишут - при разрушении штемпеля  очень часто хвост из длинного превращается в короткий с завитушкой? Мне видится, что он таким и был задуман.



#10 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 06:56

Я, к сожалению, не имею данного каталога. Они что, прям так и пишут - при разрушении штемпеля  очень часто хвост из длинного превращается в короткий с завитушкой? Мне видится, что он таким и был задуман.


Будет время покажу вам и прорисовки из новой книги и попытаюсь подобрать монеты для примера по этому лицевику.

Но поверьте много примеров с изменением (деградацией) маточника, где то авторы книги дают новые сочетания, где то нет. Если брать Михаила Федоровича, то яркий пример лицевик 9 и 9а по КГ, в новой книге авторы не различают на отдельные, а дают прорисовку в каталоге деградированного, а в примечании дают прорисовку целого лицевика.

И обратная история с псковским лицевиком Федора Ивановича (КГ 134 и 136), там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика.

Спасибо от 4 Пользователи:
vad1970 , vd1708 , Konst66 , канарейко

#11 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 11:17

Но поверьте много примеров с изменением (деградацией) маточника, где то авторы книги дают новые сочетания, где то нет. Если брать Михаила Федоровича, то яркий пример лицевик 9 и 9а по КГ, в новой книге авторы не различают на отдельные, а дают прорисовку в каталоге деградированного, а в примечании дают прорисовку целого лицевика.

И обратная история с псковским лицевиком Федора Ивановича (КГ 134 и 136), там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика.

Нет там вариантов по деградации маточника. Во введении же ясно сказано:

Стандартные дефекты, вызванные разрушением маточников (исчезновение точечного ободка, части плаща, ног коня, одной или нескольких букв в строках легенды и т.д.), с которых были сняты отчеканившие монеты штемпеля, как новые разновидности не рассматриваются. Исключение составляет правка маточника, либо изменяющая обозначение под конем (например, лс I.1.13А и III.3.13А), либо меняющая датировку монеты (например, лс III.3.14А).
Псковские лицевики - это хоть и очень схожие, но разные маточники, смотрите внимательнее. 


Спасибо от 2 Пользователи:
Konst66 , vd1708

#12 Offline   vd1708

vd1708

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 176 сообщений
  • 136 спасибо
  • ГородМосковская область
  • Металлоискатель:Ася

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 11:58

knops сказал(а) 17 Ноя 2016 - 11:17:

 

... Исключение составляет правка маточника, либо изменяющая обозначение под конем (например, лс I.1.13А и III.3.13А), либо меняющая датировку монеты (например, лс III.3.14А).

 

Но тогда, насколько я понимаю, варианты маточников, по которым были чеканены монеты, фото которых указаны у Konst66 и в энциклопедии Мельниковой, должны получить отдельные номера? Так как они образованы методом  правки маточника, изменяющей обозначения под конем (смещение положений букв М и О по сравнению с первоначальными, как я понимаю, сделано при помощи правки маточника).

Или я что-то не понимаю в процессе деградации маточника и его правки? В этом случае прошу великодушно вернуться к моему первоначальному вопросу и помочь мне закрыть данную лакуну в моих познаниях.



Спасибо от 1 Пользователь:
Konst66

#13 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 16:10

 

Или я что-то не понимаю в процессе деградации маточника и его правки? В этом случае прошу великодушно вернуться к моему первоначальному вопросу и помочь мне закрыть данную лакуну в моих познаниях.

Имеется в виду вот такая правка:

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  1.jpg   65,73К   0 Количество загрузок:


Спасибо от 3 Пользователи:
vd1708 , Konst66 , канарейко

#14 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 16:15

 

Нет там вариантов по деградации маточника. Во введении же ясно сказано:

Стандартные дефекты, вызванные разрушением маточников (исчезновение точечного ободка, части плаща, ног коня, одной или нескольких букв в строках легенды и т.д.), с которых были сняты отчеканившие монеты штемпеля, как новые разновидности не рассматриваются. Исключение составляет правка маточника, либо изменяющая обозначение под конем (например, лс I.1.13А и III.3.13А), либо меняющая датировку монеты (например, лс III.3.14А).
Псковские лицевики - это хоть и очень схожие, но разные маточники, смотрите внимательнее. 

 

 

Читать конечно не плохо, даже очень нужно!

 

Но на мой взгляд надо разделять причины изменений (правки) тех или иных маточников. С датой, монетным двором и подобными изменениями все достаточно понятно, существующий единичный маточник целенаправленно изменяли для получения штемпеля с новыми так скажем "характеристиками".

Иное дело когда единичный маточник правили (изменяли) для восстановления исходного изображения в следствии деградации (износа) этого маточника, получая естественно схожее изображение. Повторюсь надо понимать причины по которым происходили эти изменения.



Спасибо от 2 Пользователи:
vd1708 , Konst66

#15 Offline   Konst66

Konst66

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 187 сообщений
  • 103 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:зрение и обоняние

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 18:01

А есть какие-нибудь данные кто и на каких основаниях принимал решение править маточник?



#16 Offline   knops

knops

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • 362 спасибо

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 18:27

 

Иное дело когда единичный маточник правили (изменяли) для восстановления исходного изображения в следствии деградации (износа) этого маточника, получая естественно схожее изображение. Повторюсь надо понимать причины по которым происходили эти изменения.

Раз Вы поняли, тогда объясните с помощью своей гипотезы "правки маточника", откуда взялись дополнительные детали на груди всадника (между левой рукой и копьём) на варианте 4Б по сравнению с вариантом 4А псковского Фёдора (полагаю, Вы их имели в виду, говоря "там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика").



#17 Offline   vodoley

vodoley

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 792 сообщений
  • 3245 спасибо
  • ГородЯрославль
  • Металлоискатель:Ака

Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 19:28

Раз Вы поняли, тогда объясните с помощью своей гипотезы "правки маточника", откуда взялись дополнительные детали на груди всадника (между левой рукой и копьём) на варианте 4Б по сравнению с вариантом 4А псковского Фёдора (полагаю, Вы их имели в виду, говоря "там авторы намерено присваивают новые номера и дают постадийную деградацию лицевика").


Значит Вам видней.

#18 Offline   vd1708

vd1708

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 176 сообщений
  • 136 спасибо
  • ГородМосковская область
  • Металлоискатель:Ася

Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 15:25

Так почему же все-таки буквы М и О сместились по сравнению с первоначальным штемпелем?

Может быть, кто-то из знающих подскажет мне?



#19 Offline   канарейко

канарейко

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 193 сообщений
  • 3340 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:Сигнум, Деус

Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 00:26

куда они сместились ? все вроде на месте. 



#20 Offline   канарейко

канарейко

    Чешуевед

  • Специалист
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 193 сообщений
  • 3340 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:Сигнум, Деус

Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 00:35

хотелось бы взглянуть на монету , чеканенную помянутым "первоначальным штемпелем", у которого "мо" где то в другом месте





Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение