To Top

Перейти к содержимому


Свернуть чат Чат форума Реликвия Открыть чат во всплывающем окне

@  Кузьма : (08 Декабрь 2019 - 8:33 ) Мигул,это там частое явление ,есть знакомые у кого репа 500 и выше была ,потом бам ,и все с нуля.для чего так делают не понятно
@  Мигул : (07 Декабрь 2019 - 23:25 ) Долгое время отсутствовал и теперь выяснилось что мне запрещено быть на ентом сайте хотя там только покупал и не на малые деньги ни одного косяка .......
@  Мигул : (07 Декабрь 2019 - 23:24 ) доброго всем времени.Кто нибуть есть тут из ревью 7
@  Кузьма : (07 Декабрь 2019 - 17:44 ) :blink:
@  Наташа : (07 Декабрь 2019 - 16:54 ) Кузьма, приснилось, просто не помните) Сегодня опять пусть приснится)
@  Кузьма : (07 Декабрь 2019 - 13:15 ) Наташа ,чет мне ничего сегодня не приснилось ,может завтра? :P
@  Наташа : (06 Декабрь 2019 - 22:52 ) всем спокойной ночи, и пусть приснится всем счастье)
@  MisterBN : (06 Декабрь 2019 - 19:46 ) Видимо у них кризис :)))
@  124 : (06 Декабрь 2019 - 18:40 ) @vvjaerni отправляйся в туалет)
@  vvjaerni : (06 Декабрь 2019 - 18:01 ) http://znakomstvaonline.site/
@  MisterBN : (06 Декабрь 2019 - 0:52 ) @Ajax получается вот так : http://forum.relicvi...e-chasti-srazh/
@  MisterBN : (06 Декабрь 2019 - 0:51 ) @Ajax я сейчас проверил. Все правильно делаете. Только после загрузки файла появится справа надпись "Вставить в сообщение" . Тогда фото в сообщении появится
@  MisterBN : (06 Декабрь 2019 - 0:35 ) Попробую на форуме вопрос задать
@  MisterBN : (06 Декабрь 2019 - 0:34 ) Надо как то простимулировать посещаемость чата :)
@  Наташа : (05 Декабрь 2019 - 21:36 ) Здесь никого нет, никто не ответит.. :mellow:
@  Ajax : (05 Декабрь 2019 - 20:46 ) подскажите,как правильно вставлять фото в тему?Вставляю,так- Выберете файл-Загрузить.Так получается,что я прикрепляю изображения.А так типа неправильно.
@  MisterBN : (05 Декабрь 2019 - 13:58 ) Никто не знает ? :(
@  MisterBN : (05 Декабрь 2019 - 3:05 ) окопы
@  MisterBN : (05 Декабрь 2019 - 3:05 ) https://yadi.sk/d/iRnwjST9-bma2A
@  MisterBN : (05 Декабрь 2019 - 3:05 ) https://yadi.sk/d/xsipKmQt2d2rgQ
@  MisterBN : (05 Декабрь 2019 - 3:05 ) Вот такое:
@  MisterBN : (05 Декабрь 2019 - 2:59 ) Раздел наш в Библиотеке проштудировал, но ничего не нашел с ходу :(
@  MisterBN : (05 Декабрь 2019 - 2:59 ) Хочется найти карту боев, чтобы узнать, что там было в те далекие годы. Идеально бы прикрутить карту к SAS.Planet, чтобы сравнивать с действующим рельефом.
@  MisterBN : (05 Декабрь 2019 - 2:58 ) Суть вопроса такова, бродя с ружьишком по лесам Ленинградской области, а точнее Выборгский район, а еще точнее в 50-90км от Санкт-Петербурга по трассе Скандинавия в сторону Выборга наткнулся на укрепления времен Зимней войны с финнами.
@  MisterBN : (05 Декабрь 2019 - 2:56 ) Уверен, что есть у нас специалисты. Укажут мне верный путь, куда смотреть, что качать.
@  MisterBN : (05 Декабрь 2019 - 2:55 ) Здравствуйте товарищи!
@  Наташа : (04 Декабрь 2019 - 22:33 ) благодарю, товарищи)
@  Olympic80 : (04 Декабрь 2019 - 22:20 ) @Наташа, это здорово, я считаю! :) Мои поздравления!)
@  БОРОДА : (04 Декабрь 2019 - 22:06 ) С обновой !!! А весна точно придет.....
@  Наташа : (04 Декабрь 2019 - 21:19 ) Народ совсем поубавился на всех форумах, даже грустно
@  Наташа : (04 Декабрь 2019 - 21:18 ) Весна по-любому моя будет теперь)))
@  Наташа : (04 Декабрь 2019 - 21:16 ) Купила я себе сегодня новую 705-ку
@  Пётр Игоревич : (04 Декабрь 2019 - 21:00 ) задержание
@  Кузьма : (04 Декабрь 2019 - 20:41 ) будут лужи и дожди так что Наталья подожди
@  Кузьма : (04 Декабрь 2019 - 20:40 ) п
@  БОРОДА : (04 Декабрь 2019 - 20:19 ) Рановато , но хотя настроение праздника
@  Наташа : (04 Декабрь 2019 - 19:57 ) и ёлку я уже нарядила :D
@  Наташа : (04 Декабрь 2019 - 19:57 ) уж если зима есть, так пусть будет настоящей, как в детстве, с сугробами и морозцем)
@  Наташа : (04 Декабрь 2019 - 19:56 ) снежок у нас наконец-то сегодня чуточку нападал..задолбала слякоть
@  Наташа : (04 Декабрь 2019 - 19:55 ) всем здраа

Фотография

Настольный токарный станок МЛ-260Прошу совета у специалистов.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 39

#1 Offline   s.abst

s.abst

    Старожил

  • Модераторы
  • 5 629 сообщений
  • 9477 спасибо
  • ГородЛыткарино
  • Металлоискатель:вне закона

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 02:26

Вот появилось желание прикупить в гараж обновку. Апгрейд :P  так сказать.

Прикрепленный файл  2015-12-11_015555.png   442,7К   0 Количество загрузок:

 

Машинка хоть и узкоглазая, но цельно металлическая. Настольная, но уменьшенная копия большого станка.

 

Прикрепленный файл  2015-12-11_020604.png   1003,16К   0 Количество загрузок:

 

Размер не большой. 1200 х 500 и вес маленький 120кг. Есть подставка двухтумбовая .

 

Прикрепленный файл  2015-12-11_015746.png   888,97К   0 Количество загрузок:

 

Привод ремённый только от движка 220V 750вт на механику. Остальное шестерни.

 

Прикрепленный файл  2015-12-11_020623.png   1,26МБ   0 Количество загрузок:

 

Коробка как у взрослого. Очень солидно. Не игрушечные вариаторы с регуляторами оборотов.

 

Прикрепленный файл  2015-12-11_015722.png   861,41К   0 Количество загрузок:

 

Дыра в шпинделе 26мм, Деталь станина\суппорт -250\145 мм при длине 450 мм

 

Прикрепленный файл  2015-12-11_015804.png   918,52К   0 Количество загрузок:

 

Резцы допускаются 20х20 в держателе и 4 шт. сразу.

 

Прикрепленный файл  2015-12-11_015840.png   701,2К   0 Количество загрузок:

 

Прикрепленный файл  2015-12-11_015821.png   628,12К   0 Количество загрузок:

 

Задняя бабка, конечно, косячная. Сцуко - весь вид портит.

....а так много всяких прибамбасов. Для гаража сойдёт побаловаться. :D

 

Цена по новогодней скидке дешевле СТХ 3030 на полтийник.

 

Вопрос - БРАТЬ? ....или ну его нах... :huh:  Спецы! Что скажете?

Опыта токарного, у меня , вообще нет.  Буду учиться.


Сообщение отредактировал s.abst: 11 Декабрь 2015 - 02:32


Спасибо от 1 Пользователь:
Druqoi

#2 Offline   crek

crek

    Белый волк

  • Член клуба "Реликвия"
  • 4 855 сообщений
  • 7835 спасибо
  • Городв лесу
  • Металлоискатель:пропил

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 03:39

Чем старше мужчина, тем дороже игрушки. ;)



Спасибо от 3 Пользователи:
s.abst , Druqoi , ubufyn

#3 Offline   абырвалГ

абырвалГ

    Профессионал

  • Почетный форумчанин
  • 3 801 сообщений
  • 4238 спасибо
  • ГородВидное.
  • Металлоискатель:есть

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 05:42

А что точить-то собрались на нем? Выглядит-то солидно,все функционально не хуже чем в 1к62, но насколько прочны материалы из чего он изготовлен это еще вопрос.Некоторые китайские приблуды у меня тупо развалились. И дохловат по мощности как мне кажется. Ваще странный выбор для человека не имеющего токарного опыта. Помоему он Вам быстро надоест.

Вобщем тут надо исходить из того, что собрались на нем делать. Мне приходилось как-то в ранней молодости работать на подобных этому, но советских станках, по сравнению с большими ваще никакие. Вес никакой, всё гуляет,подачу большую не тянут-ужас.

Вы прикиньте, стоит ли игра свеч, или во сто раз дешевле заказывать детали у токаря. Ведь помимо самого станка, еще некоторая сумма уйдет на расходники и так далее, одних резцов надо неплохой набор иметь,, плюс плашки, мечеки, сверла...

Но если чисто побаловаться, то чего не купить-то.. можно будет находки шкуркой чистить зажав в патрон... :)



Спасибо от 5 Пользователи:
mexanik2006 , Витяныч , s.abst , Gtnsa70 , Druqoi

#4 Offline   Bualev

Bualev

    Гуру

  • Почетный форумчанин
  • 12 820 сообщений
  • 23097 спасибо
  • ГородВолго-Шачинск
  • Металлоискатель:Какало-детектор

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 08:36

Имею не малый опыт по "Умельцу"... ну что сказать...  у МЛ-260 заявка на "серьёзный станок", но таковым он всё равно не будет, так что все эти коробки передач - понты и не более... В гаражном станке нужны две передачи: большая и малая...

Задняя бабка не самая плохая... а первые проблемы появятся скорее всего на болтах зажима резцов... резьбу съест быстро... при том сначала в болтах, а потом и в держателе......

а вообще, если есть желание что-то точить, то надо брать, правда платить за понты я бы не стал, проще надо конструкцию, всё равно ничего высокоточного точить не придётся...



Спасибо от 2 Пользователи:
аверьян , s.abst

#5 Offline   Druqoi

Druqoi

    Cпециалист 4x4

  • Член клуба "Реликвия"
  • 3 438 сообщений
  • 7177 спасибо
  • ГородВятка
  • Металлоискатель:лоза

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 10:48

Станок красивый....дорогой.....но соглашусь с Bualev ....китайское как то не внушает доверия, да и скоростей, действительно, много не надо. Опыт работы есть с Дома пионеров, УПК в школе и РМЗ. Если решили заняться моделированием (судо, авто, авиа и т.д.) вещь незаменимая. 

Может проще поискать по объявлениям (дать объявление) прикупить Советский или немецкий настольный станочек? Много их по гаражам, да и отдадут, как я думаю, с резцами и всеми прибамбасами.....



Спасибо от 1 Пользователь:
s.abst

#6 Offline   путник

путник

    Старожил

  • Член клуба "Реликвия"
  • 3 495 сообщений
  • 8416 спасибо
  • Городмосква
  • Металлоискатель:Xp deus

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 11:04

Здравствуйте, был у нас в сервисе один такой станок- до сих пор пылиться, да и ребята водку на нём пьют. Опытный токарь сказал когда его только купили: это игрушка, на нём только болты и шпильки точить. Если вам интересно это занятие и денег не жалко- покупайте. Можно на нём монетки полировать, зажал в барабан, врубил на всю и вот вам счастье! Если у меня была возможность купить, то купил бы, навык есть. Решать вам, с уважением!

Спасибо от 1 Пользователь:
s.abst

#7 Offline   s.abst

s.abst

    Старожил

  • Модераторы
  • 5 629 сообщений
  • 9477 спасибо
  • ГородЛыткарино
  • Металлоискатель:вне закона

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 12:17

У меня нет цели использовать станок в коммерческих целях. Как тут правильно заметили - просто игрушка. 

....и ещё не маловажный фактор - цена. Если сейчас не возьму - на следующий год будет в два раза дороже.

Согласен, что советские или немецкие качественнее, но они и стоят много , три - четыре цены этого. Б\у шный брать как то не вдохновило, т.к. из всех осмотренных 90% ржавый хлам, а за хорошие просят цену как за новый.

 

 

Имею не малый опыт по "Умельцу"... ну что сказать...  у МЛ-260 заявка на "серьёзный станок", но таковым он всё равно не будет, так что все эти коробки передач - понты и не более... В гаражном станке нужны две передачи: большая и малая...

Задняя бабка не самая плохая... а первые проблемы появятся скорее всего на болтах зажима резцов... резьбу съест быстро... при том сначала в болтах, а потом и в держателе......

а вообще, если есть желание что-то точить, то надо брать, правда платить за понты я бы не стал, проще надо конструкцию, всё равно ничего высокоточного точить не придётся...

Мне просто интересно - что Вы называете "понтами" за которые не надо переплачивать? Сложилось впечатление, что любой токарный станок в гараже, это просто понты.

Правильно Вас понял?



#8 Offline   Есаул 73

Есаул 73

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 781 сообщений
  • 580 спасибо
  • ГородУльяновск
  • Металлоискатель:Минелаб

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 12:36

Патрон там какого диаметра?Посадка какая?Вы в случае его поломки найдёте чем его заменить?Летят они очень быстро тем более чина)))

Вы что на нём точить собрались?

Запчасти в случае чего найдёте на него?

По инструменты обращайтесь)))



Спасибо от 1 Пользователь:
s.abst

#9 Offline   mehannik.45reg.

mehannik.45reg.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 369 сообщений
  • 275 спасибо
  • ГородКурган
  • Металлоискатель:Terra Т-74 + Pro-Pointer

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 12:49

У меня нет цели использовать станок в коммерческих целях. Как тут правильно заметили - просто игрушка. 

....и ещё не маловажный фактор - цена. Если сейчас не возьму - на следующий год будет в два раза дороже.

Согласен, что советские или немецкие качественнее, но они и стоят много , три - четыре цены этого. Б\у шный брать как то не вдохновило, т.к. из всех осмотренных 90% ржавый хлам, а за хорошие просят цену как за новый.

 

 

Мне просто интересно - что Вы называете "понтами" за которые не надо переплачивать? Сложилось впечатление, что любой токарный станок в гараже, это просто понты.

Правильно Вас понял?

 

Насчёт "ржавого хлама"  позвольте не соглашусь . Выглядят они может и не очень, но уверен что после  профилактики получше китайца будут. Цена б/у станков на Авито от 25 до 50 т.р., что в 2 раза меньше китайца. Я бы взял б/у. 



Спасибо от 3 Пользователи:
mexanik2006 , Druqoi , s.abst

#10 Offline   Bualev

Bualev

    Гуру

  • Почетный форумчанин
  • 12 820 сообщений
  • 23097 спасибо
  • ГородВолго-Шачинск
  • Металлоискатель:Какало-детектор

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 13:10

Мне просто интересно - что Вы называете "понтами" за которые не надо переплачивать? Сложилось впечатление, что любой токарный станок в гараже, это просто понты.

Правильно Вас понял?

 в данном случае "понты" - это "коробка передач"... ну это конечно лично моё мнение..

а так конечно токарный станок в гараже - это баловство. У нас у довольно многих людей стоят большие токарные, списанные с производства... в восьмидесятые точили всё, в девяностые - так же... сейчас стоят мхом обрастают... лаже петли на ворота точить смысла нет, всё в магазинах не дорого... а по дому - так вообще точить нечего



Спасибо от 1 Пользователь:
s.abst

#11 Offline   s.abst

s.abst

    Старожил

  • Модераторы
  • 5 629 сообщений
  • 9477 спасибо
  • ГородЛыткарино
  • Металлоискатель:вне закона

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 13:39

Патрон там какого диаметра?Посадка какая?Вы в случае его поломки найдёте чем его заменить?Летят они очень быстро тем более чина)))

Вы что на нём точить собрались?

Запчасти в случае чего найдёте на него?

По инструменты обращайтесь)))

Патрон 125 МТ4.

Занимаюсь восстановлением старых игрушек

Прикрепленный файл  post-1-0-95983200-1346396189.jpg   321,77К   0 Количество загрузок:

Надо точить оси, колёса, стволы пушек и много всякого другого.

По з\ч Ижевск обещает помочь, случись что... а за предложение Спасибо!



Спасибо от 2 Пользователи:
KRV , Druqoi

#12 Offline   s.abst

s.abst

    Старожил

  • Модераторы
  • 5 629 сообщений
  • 9477 спасибо
  • ГородЛыткарино
  • Металлоискатель:вне закона

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 13:46

Насчёт "ржавого хлама"  позвольте не соглашусь . Выглядят они может и не очень, но уверен что после  профилактики получше китайца будут. Цена б/у станков на Авито от 25 до 50 т.р., что в 2 раза меньше китайца. Я бы взял б/у. 

НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ.....Это не моё. Собрать не смогу, да и желания ковыряться нет. Люблю, как ворона, всё блестящее. :D

 

 

 в данном случае "понты" - это "коробка передач"... ну это конечно лично моё мнение..

 

Недавно был в одном демозале. Осматривал станки. Включили мне вариаторный с рег.оборотов. Поставили болванку. Обороты 800. Только резец коснулся металла, обороты упали до 750 и чем сильнее нагрузка - тем меньше обороты. На малых скоростях, на пример при нарезке резьбы плашкой, двигатель вообще останавливался, т.к. обороты станка, регулируются выдаваемой мощностью двигателя. Это с учетом переставленных ремней. :huh:

Забыл отметить.... На подавляющем спектре предложенных мини станков стоят пластмассовые шестерни гитары. Это очень не надёжно.


Сообщение отредактировал s.abst: 11 Декабрь 2015 - 13:51


#13 Offline   Bualev

Bualev

    Гуру

  • Почетный форумчанин
  • 12 820 сообщений
  • 23097 спасибо
  • ГородВолго-Шачинск
  • Металлоискатель:Какало-детектор

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 14:29

Патрон 125 МТ4.

Занимаюсь восстановлением старых игрушек

attachicon.gifpost-1-0-95983200-1346396189.jpg

Надо точить оси, колёса, стволы пушек и много всякого другого.

По з\ч Ижевск обещает помочь, случись что... а за предложение Спасибо!

а не проще освоить литьё дюраля в гипсовую массу или резаную форму в шамоте? да и натуральнее получится... горелку газовую, кирпич шамотный да металлолом дюралевый-аллюминевый... гараж есть...



Спасибо от 1 Пользователь:
s.abst

#14 Offline   s.abst

s.abst

    Старожил

  • Модераторы
  • 5 629 сообщений
  • 9477 спасибо
  • ГородЛыткарино
  • Металлоискатель:вне закона

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 14:36

а не проще освоить литьё дюраля в гипсовую массу или резаную форму в шамоте? да и натуральнее получится... горелку газовую, кирпич шамотный да металлолом дюралевый-аллюминевый... гараж есть...

Согласен, что так натуральнее, но не получается у меня. Пытался лить солдатиков - не могу. Видимо мозги не так заточены.

Гараж подземный. С газом работать опасно.



Спасибо от 1 Пользователь:
Bualev

#15 Offline   s.abst

s.abst

    Старожил

  • Модераторы
  • 5 629 сообщений
  • 9477 спасибо
  • ГородЛыткарино
  • Металлоискатель:вне закона

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 14:56

Прикрепленный файл  2015-12-11_145613.png   704,33К   0 Количество загрузок:

 

Мне тут вообще вот такой комбайн выкатили. Вот такой точно не нужен. Фрезерный куплю на следующий Новый год., благо площадь гаража позволяет.



#16 Offline   ivan_nerexta

ivan_nerexta

    Частый гость

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 47 сообщений
  • 39 спасибо
  • ГородНерехта
  • Металлоискатель:АТ Про

Отправлено 11 Декабрь 2015 - 18:48

Вечер добрый.  Зайдите на Чипмейкер ( металический форум) там есть ребятки у кого китайские станки и темы про них . подскажут что и как .



Спасибо от 1 Пользователь:
s.abst

#17 Offline   А0184

А0184

    Завсегдатай

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 627 сообщений
  • 914 спасибо
  • ГородВологда
  • Металлоискатель:Терка-705

Отправлено 12 Декабрь 2015 - 00:21

а что наши отечественные б/у станки совсем не рассматриваете? мой знакомый, купил советский станок. отремонтировал его, покрасил (при чем металликом) и смотрится он теперь как фирма! я сам пару старых советских сверлильных станков прикупил. Ни разу не подвели.



Спасибо от 1 Пользователь:
s.abst

#18 Offline   киви 69

киви 69

    Завсегдатай

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
  • 2088 спасибо
  • ГородТверь
  • Металлоискатель:Сигнум

Отправлено 12 Декабрь 2015 - 10:54

Стоит у меня дома на столе, настольный токарный станочек.  Воткинского завода.  Очень здорово иногда выручает.  Не надо к токарям бегать.  Потихоньку, полегоньку в собственное удовольствие работаю на нем.  Конечно маленькие станки не для серьезных деталей, а для мелочевки.  Но если есть время и детали не будут очень громоздкие (все относительно) то берите станок.  Вещь для мужских рук в хозяйстве полезная.  



Спасибо от 1 Пользователь:
s.abst

#19 Offline   s.abst

s.abst

    Старожил

  • Модераторы
  • 5 629 сообщений
  • 9477 спасибо
  • ГородЛыткарино
  • Металлоискатель:вне закона

Отправлено 12 Декабрь 2015 - 15:28

Вечер добрый.  Зайдите на Чипмейкер ( металический форум) там есть ребятки у кого китайские станки и темы про них . подскажут что и как .

Да.Спасибо! Был там. Читал. Очень полезный ресурс на тему металлообработки. Хорошие отзывы о ML260. Рекомендации по улучшению этого станка.

 

 

а что наши отечественные б/у станки совсем не рассматриваете? мой знакомый, купил советский станок. отремонтировал его, покрасил (при чем металликом) и смотрится он теперь как фирма! я сам пару старых советских сверлильных станков прикупил. Ни разу не подвели.

Полностью с Вами согласен, но не умею восстанавливать станки, да и не хочу в них копаться. Сейчас начитался форумов, решил модернизировать ещё не купленный станок.

Просто крыша едет.... :msg-8687-1269621700:

 

Стоит у меня дома на столе, настольный токарный станочек.  Воткинского завода.  Очень здорово иногда выручает.  Не надо к токарям бегать.  Потихоньку, полегоньку в собственное удовольствие работаю на нем.  Конечно маленькие станки не для серьезных деталей, а для мелочевки.  Но если есть время и детали не будут очень громоздкие (все относительно) то берите станок.  Вещь для мужских рук в хозяйстве полезная.  

Так для этого и задумано. Периодически появляются проблемы токарного характера. Знакомых со станком нет. В гаражах спросил соседей помочь , в случае покупки, затащить эту коробку. Ни кто не отказал. Всем интересно и полезно, когда у соседа стоит токарный станок. :super_smilies036:



#20 Offline   Кустарь

Кустарь

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 293 сообщений
  • 499 спасибо
  • ГородМ.О.
  • Металлоискатель:Танк Т-34

Отправлено 12 Декабрь 2015 - 16:15

s.abst Есть у друга в конторе в наличии школьный токарный станок, за недорого отдадут. Только самовывоз. Цену могу уточнить. Но нужно станок перебрать-смазать-отмыть, он лет 15 не использовался, там что-то с кнопками включения. Не знаю вашего города.

Спасибо от 2 Пользователи:
mexanik2006 , s.abst


Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение