Сообщений в теме: 15

[Саныч2]

Всем крепкого здоровья! Попалась чешуйка , похожая на уделку. Вес-0,24 гр. Прошу  помочь с ее определением.

Прикрепленные файлы

•  20210727_192211.jpg   47,47К   0 Количество загрузок:
•  20210727_192438.jpg   46,9К   0 Количество загрузок:

[Тапир]

Сильно обрезанная Московская денга  Василия 3-го

 

 Безымянный.jpg   116,7К   0 Количество загрузок:

 

Термин "уделка" можно применять как монеты удельного периода Руси.

 

К чеканке большинства княжеств этот термин применять неверно!

Только такие кн-ва, как УДЕЛЫ Московского, Тверского и еще пары княжеств имеют права именоваться "уделками" по праву.

[Саныч2]

Тапир, спасибо за помощь и пояснения!

[Litvor]

Сильно обрезанная Московская денга  Василия 3-го

 

Безымянный.jpg

 

Термин "уделка" можно применять как монеты удельного периода Руси.

 

К чеканке большинства княжеств этот термин применять неверно!

Только такие кн-ва, как УДЕЛЫ Московского, Тверского и еще пары княжеств имеют права именоваться "уделками" по праву.

Эммм, можно поподробнее о правах на именование монет "уделами")) Где это прописано такое определение вообще?) И с чего вдруг монета, ходившая в удельный период по-вашему может не именоваться уделом "по праву"? 

[Тапир]

А почему, вы думаете, период этот "удельным" называется?

Правя в Москве, Василий Дмитривич наделил каждого из своих сыновей "уделом"

Дмитровское кн-во, Серпуховское, Верейское! Можайское и т.д

Вот их монеты - реально "удельные"

А монеты кн-ва Московского - они монеты кн-ва Московского))

Чьим-то уделом Москва была? Нет

Так же - по Тверскому кн-ву. И по некоторым другим.

Потому и период Средневековья Руси называют "удельным"

Это - в общих чертах если

Захотите поподробнее - читайте литературу))

[Litvor]

А почему, вы думаете, период этот "удельным" называется?

Правя в Москве, Василий Дмитривич наделил каждого из своих сыновей "уделом"

Дмитровское кн-во, Серпуховское, Верейское! Можайское и т.д

Вот их монеты - реально "удельные"

А монеты кн-ва Московского - они монеты кн-ва Московского))

Чьим-то уделом Москва была? Нет

Так же - по Тверскому кн-ву. И по некоторым другим.

Потому и период Средневековья Руси называют "удельным"

Это - в общих чертах если

Захотите поподробнее - читайте литературу))

так вы отталкиваетесь от чего в своих определениях: от периода или от того, кто кому и что в удел передал? Вот вообще ваша логика неясна) Наделил уделом - значит можно монетку отнести, не наделил - значит нельзя? В первый раз такое толкование встречаю. В обычной практике монету называют удельной, если она была чеканена в удельный период. Удельным периодом на Руси принято считать время XII-XVI вв., когда русское государство было разделено на много княжеств – уделов, не представляя из себя цельного государственного образования. Тверское княжество и Московское в это время где-то в стороне находились? Монеты ВД по-вашему что тогда?))) Микулинское княжество - удел или что? Вот вообще не понимаю вашей версии толкования. Объясните нормально, если хочется донести свою версию того, что ж такое удельная монета. В литературе так-то тоже их относят к удельному периоду, а не к чему-то там абстрактному. И да, можно пример литературы, где конкретно описано, что Московские монеты и Тверские - не удельные)

Сообщение отредактировал Litvor: 27 Июль 2021 - 21:02

[Тапир]

 Объясните нормально, если хочется донести свою версию того, что ж такое удельная монета. 

Вам - не хочется.

[Litvor]

Вам - не хочется.

Что ж, очень жаль, что отваливаетесь от дискуссии. Надеюсь это не связано о отсутствием ответов на вопросы

[Тапир]

Уделами назывались те княжества, на которые распалась Северо-Восточная, верхневолжская Русь с XIII века, за исключением княжества Владимирского, что значит — были княжества младших князей. Самый этот термин «удел» становится известен в памятниках только с XIV века. Слово это заимствовано из терминологии частного гражданского права: уделом назывался раздел имущества движимого или недвижимого завещателем-отцом между детьми-наследниками. Так, в новгородских купчих XIV—XV веков покупатель пишет, что он купил у продавца «отчину», чем владел отец его — «по уделу отьча своего», то есть по разделу. Потом уделом стала называться доля, по разделу доставшаяся каждому наследнику, всё равно, состояла ли она из движимого или недвижимого имущества.

— Ключевский В. О. Терминология русской истории.

 

Вот монеты тех кн-в, которыми владели наследники ( младшие князья) - можно назвать "уделками"

А монеты Московского кн-ва - какая ж она "уделка" ?

Она монета удельного периода Руси, но - не "уделка"

[Litvor]

 

Уделами назывались те княжества, на которые распалась Северо-Восточная, верхневолжская Русь с XIII века, за исключением княжества Владимирского, что значит — были княжества младших князей. Самый этот термин «удел» становится известен в памятниках только с XIV века. Слово это заимствовано из терминологии частного гражданского права: уделом назывался раздел имущества движимого или недвижимого завещателем-отцом между детьми-наследниками. Так, в новгородских купчих XIV—XV веков покупатель пишет, что он купил у продавца «отчину», чем владел отец его — «по уделу отьча своего», то есть по разделу. Потом уделом стала называться доля, по разделу доставшаяся каждому наследнику, всё равно, состояла ли она из движимого или недвижимого имущества.

— Ключевский В. О. Терминология русской истории.

 

Вот монеты тех кн-в, которыми владели наследники ( младшие князья) - можно назвать "уделками"

А монеты Московского кн-ва - какая ж она "уделка" ?

Она монета удельного периода Руси, но - не "уделка"

 

ну так в том и дело, что понятие "уделка" - оно простонародное, многие связывают его как раз с периодом, а не видом княжества (Великое или входящее в удел). Исходя из вашего определения "...уделом назывался раздел имущества движимого или недвижимого завещателем-отцом между детьми-наследниками". Но Донской передал Василию Дмитриевичу то же ВКМ по духовной грамоте, что также попадает под ваше определение в данном случае)). Я бы еще понял, если бы вы разделили княжества на великие и входящие в них зависимые княжества, но так стало еще непонятнее. 

Сообщение отредактировал Litvor: 27 Июль 2021 - 21:21

[Саныч2]

Не думал,что тема "уделки" получит такое интересное развитие!) В любом случае, такие находки ,в нашем регионе, являются редкими и интересными. Тапир,Litvor , спасибо вам за интересную дискуссию!

[Roman4711]

Полностью согласен с тапиром.
Понятие удельная монета подразумевает понятие - удел, удельное княжество, удельный князь, так например, существовало Великое Московское Княжество со своими уделами : Серпуховской, Дмитровский, Можайский, Верейский, Угличшский и т. д. а, например Василий Васильевич, тот что Тёмный был Великий князь, а не удельный, да и Владимир Святославич был Великий Рязанский князь, да и Ивана 3-го и Василия 3-го как-то язык не поворачивается назвать удельными князьями. Они Великие князья, да и монеты их "великокняжеские" а не удельные. А этот термин "уделка" суют везде где только можно, совершенно не включая голову.

Сообщение отредактировал Roman4711: 29 Июль 2021 - 08:51

[Litvor]

Полностью согласен с тапиром.
Понятие удельная монета подразумевает понятие - удел, удельное княжество, удельный князь, так например, существовало Великое Московское Княжество со своими уделами : Серпуховской, Дмитровский, Можайский, Верейский, Угличшский и т. д. а, например Василий Васильевич, тот что Тёмный был Великий князь, а не удельный, да и Владимир Святославич был Великий Рязанский князь, да и Ивана 3-го и Василия 3-го как-то язык не поворачивается назвать удельными князьями. Они Великие князья, да и монеты их "великокняжеские" а не удельные. А этот термин "уделка" суют везде где только можно, совершенно не включая голову.

Речь была об удельных МОНЕТАХ. Куда вас уже понесло-то? К удельным монетам относят монеты удельного ПЕРИОДА. Для несведущих в терминологии период = время. Т.е. монеты времен, когда не было еще цельного гос-ва. Период не = княжество, князь, наследство и все остальное. К чему рассуждения о том, что было чьим уделом, если речь о ПЕРИОДЕ времени. Уже столько разных вариаций слышал на тему удельных монет, но чтобы мешали мух с котлетами - впервые.

[Roman4711]

Речь была об удельных МОНЕТАХ. Куда вас уже понесло-то? К удельным монетам относят монеты удельного ПЕРИОДА. Для несведущих в терминологии период = время. Т.е. монеты времен, когда не было еще цельного гос-ва. Период не = княжество, князь, наследство и все остальное. К чему рассуждения о том, что было чьим уделом, если речь о ПЕРИОДЕ времени. Уже столько разных вариаций слышал на тему удельных монет, но чтобы мешали мух с котлетами - впервые.

Вы читаете, только что хотите прочитать. Если вы заговорили именно о периоде=времени, то его правильно называть "Русское средневековье". Не вижу смыла продолжать диалог, у вас своя позиция навязанная интернетом. Монета ТС не "удельная", а "великокняжеская", ну или обобщенно "средневековая".

[Litvor]

Вы читаете, только что хотите прочитать. Если вы заговорили именно о периоде=времени, то его правильно называть "Русское средневековье". Не вижу смыла продолжать диалог, у вас своя позиция навязанная интернетом. Монета ТС не "удельная", а "великокняжеская", ну или обобщенно "средневековая".

нет, пожалуй, это вы читаете между строк   где мной конкретно указано, что монета ТС удельная? Речь лишь шла о том, что называть удельными монетами. С самого первого поста ув. Тапира было также сказано, что это монеты удельного периода. Но вместе с тем зачем-то пошла мешанина из княжеств и наследств. Видимо, вас эта мешанина устроила и тут вы тоже не читали между строк. Ну ок, если вы, поднимая монету из земли, кричите товарищам "я нашел средневековку", ну... дело ваше

[ЗаЙ]

ну так в том и дело, что понятие "уделка" - оно простонародное, многие связывают его как раз с периодом, а не видом княжества 

 

 

.
Понятие удельная монета подразумевает понятие - удел, удельное княжество, удельный князь, 

Доброго.

А как быть  с монетами Пскова? Монета с Довмонтом и "денга Псковская Заманина".  Обе монеты уделки?

Или например последний удел прекратил свое существование  при Иване Грозном, но его ранние монеты почему то "уделками" не называют и к монетам удельного переиода не относят

Это я к тому , что стоит ли оно того-спорить?

Можно ведь и дальше в эфимерные понятия залезть. Есть надпись Осподарь(Господарь) какая уж тут уделка. Хотя Осподарь и Господарь трактуются как "Великий князь" , а не как  Царь например.

 

п.с. Монеты Ивана III и Василия III никогда ранее удельными не считали. Хотя если кому удобно их так называть, то почему бы и нет? Для тех кому интересны монеты этого периода и так поймут, то что нужно.