To Top

Перейти к содержимому


Свернуть чат Чат форума Реликвия Открыть чат во всплывающем окне

@  Gena : (08 Март 2024 - 19:20 ) карты Иркутской оюласти
@  АЛЕКСАНДР В : (29 Февраль 2024 - 20:32 ) Отличный продавец! Всё чётко
@  Viktor078 : (20 Февраль 2024 - 23:49 ) Всем привет! Кто знает подскажите, стоит ли брать катушку FoxMD 13"DD для Garrett ACE(у меня Ася 400i)?
@  -=игорь=- : (03 Февраль 2024 - 21:01 ) чугун ссср
@  малахай : (03 Февраль 2024 - 18:39 ) отличный покупатель
@  VORoff : (31 Январь 2024 - 18:15 ) В правом нижнем углу есть треугольник из трех полосок. Нажимаю никакой реакции. Как то надо загрузить в мои файлы? В медиа-библиотеку?
@  VORoff : (31 Январь 2024 - 18:08 ) Спасибо
@  Dariy_61 : (31 Январь 2024 - 16:38 ) Здравствуйте! что-то никто Вам не отвечает. В теме, когда пишите, в правом нижнем углу есть: "расширенная форма".Кликаете на нее и выходит: "выберите файлы". вам туда.
@  VORoff : (31 Январь 2024 - 0:08 ) Здравствуйте. Я тут впервые, подскажите как загрузить фото находки?
@  Silverstiletto : (29 Январь 2024 - 14:50 ) жетоны метро
@  малахай : (27 Январь 2024 - 16:49 ) отличный покупатель
@  КрасноСолнышко : (13 Январь 2024 - 16:44 ) Привет. Может было у кого. Подскажите что делали. Старая карта в профиле была на жену так как своей не было. Сейчас обзавёлся но на карте не выбито фамилии и имени. Только номер карты. Соответственно не могу доказать что карта моя. Соответственно и торговать.
@  Александр555 : (11 Январь 2024 - 10:10 ) фибула
@  дедфедот : (01 Январь 2024 - 13:56 ) С Новым годом камрады, всем здоровья и кладуху под катушку
@  Godvip : (21 Декабрь 2023 - 6:21 ) перстень рогатый
@  ФЕЛИКС371 : (12 Декабрь 2023 - 22:02 ) Как создать галерею фото своих находок?
@  ИКОН : (03 Декабрь 2023 - 21:14 ) В правилах написано .
@  СарматКочевник : (03 Декабрь 2023 - 14:47 ) привет. как создать тему?
@  korall : (19 Ноябрь 2023 - 8:16 ) Здравствуйте! Тесак не продали? С Уваж. Олег.
@  dkw : (11 Ноябрь 2023 - 19:55 ) grim
@  Серж Тэ : (04 Ноябрь 2023 - 19:44 ) Филатов
@  Серж Тэ : (04 Ноябрь 2023 - 19:44 ) Филатов
@  dkw : (30 Октябрь 2023 - 8:03 ) pensioner
@  корсар : (23 Октябрь 2023 - 22:12 ) да уж,на форуме страшная тишина...да уж
@  Мымрик : (22 Октябрь 2023 - 18:49 ) Привет, кто знает как удалить тему?
@  корсар : (16 Октябрь 2023 - 19:51 ) Всем форумчанам, доброго вечера!!!
@  Aлоха : (13 Октябрь 2023 - 18:09 ) Кто из Зеленограда есть? поехали покапаем.
@  Вадим 77 : (13 Октябрь 2023 - 13:32 ) привет
@  ALEXSYZ : (10 Октябрь 2023 - 8:02 ) Сызрань по старине есть кто?
@  Евгений76 : (05 Октябрь 2023 - 14:04 ) привет
@  Евгений76 : (05 Октябрь 2023 - 14:03 ) привет
@  swanbrest : (02 Октябрь 2023 - 18:23 ) фото
@  Aлоха : (23 Сентябрь 2023 - 8:52 ) хочу покапать, но нет машины,если кто есть из Зеленограда и может меня взять с собой с удовольствием поеду, есть на примете перспективное место.
@  mahoves : (22 Сентябрь 2023 - 9:36 ) техника копа
@  AlekS33 : (22 Сентябрь 2023 - 8:34 ) @ несерый Такая же ерунда какой день!Убираешь,убираешь а она все равно вылазит!
@  несерый : (15 Сентябрь 2023 - 21:45 ) что за мучительная реклама появилась во весь экран
@  Максим007 : (02 Сентябрь 2023 - 22:01 ) трям
@  Druqoi : (30 Август 2023 - 19:16 ) топоры
@  Viktor078 : (06 Август 2023 - 13:49 ) Всем привет! Кто на коп 12-13 числа?(можно и пораньше) Есть несколько хороших мест. Пишите, обсудим.
@  purus : (28 Июль 2023 - 15:44 ) krause

Фотография

MG 34 vs ДП-27 в пехотном отделении


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 10

#1 Offline   Витяныч

Витяныч

    НА ФОРУМЕ С 27 дек 2009 г

  • Модераторы
  • 10 055 сообщений
  • 47910 спасибо
  • ГородМосква -Нью Москов
  • Металлоискатель:палка-копалка

Отправлено 26 Апрель 2016 - 14:21

Принято считать, что отделение с MG-34 было "круче" отделения с ДП-27, оно, казалось бы, верно- "Циркулярка Гитлера" имела скорострельность в 800—900 выстр./мин., засевая все на своем пути, давая очередной повод для гордости любителей "парней в мышиных шинелях", однако ....

Так ли сильно устарел "Дегтярь".

Принято считать, что отделение с MG-34 было "круче" отделения с ДП-27, оно, казалось бы, верно- "Циркулярка Гитлера" имела скорострельность в 800—900 выстр./мин., засевая все на своем пути, давая очередной повод для гордости любителей "парней в мышиных шинелях", однако ....

Но, прежде, начнем с общего сравнения предмета.


Немецкое пехотное отделение.

Численность - 10 человек:
1. Командир отделения (пистолет-пулемёт) - 1 чел.
2. Заместитель командира отделения (магазинная винтовка) - 1 чел.
3. Первый стрелок - (пулемет MG 34 + пистолет Р08 ) - 1 чел.
4. Второй стрелок - помощник пулемётчика - (пистолет Р08 ) - 1 чел.
5. Третий стрелок - помощник пулемётчика - (винтовка 98К) - 1 чел.
6. Стрелки (винтовка М 98К ) - 5 чел.
На вооружении: 7 магазинных винтовок (Маузер 98к ), 2 пистолета Р08 (Парабеллум) или Р38 (Вальтер), 1 автомат ( МР-38 ) и 1 ручной пулемет (MG 34)
Основой боевой мощи пехотного отделения являлся ручной пулемет. На вооружении пехотного отделения Вермахта находился ручной пулемет MG 34.
MG 34 имел такие тактико-технические характеристики:
Скорострельность, выстр./мин.: 800-900 (боевая 100).
Масса, кг: 12.
Прицельная дальность стрельбы: 700 м
Максимальная дальность стрельбы: с сошки не более 1200 м (3500 м на станке).

Вся тактика пехотного отделения вермахта строилась вокруг единого пулемета 7,92 mm Maschinengewehr 34 (MG 34). Он считается первым единым пулеметом, позволял вести огонь как со специального станка, так и с сошек, при необходимости, с плеча второго номера. Однако стоит заметить, что на уровне отделения MG 34 использовался в ручном варианте. Расчет ручного пулемета в пехотном отделении состоял из пулеметчика и его помощника, им придавался стрелок - подносчик боеприпасов. Все они владели пулеметом. Пулемет обладал возможностью быстрой смены ствола. Снаряжался лентой отрезками по 50 патронов (с возможностью соединения в ленты по 250 шт.). Обязанность второго номера- подавать ленту, предотвращая перекос. В отделении, при необходимости, пулеметчиком мог стать любой боец. С 1942 года пулемет MG 34 стали заменять на MG 42.

 

863d50b3775e62dea94288c47f94cf8f.jpg

Немецкое пехотное отделение. На переднем плане, спиной - второй номер с коробкой ленты на 250 патронов и тубусом запасных стволов. Слева боец держит еще один короб для ленты на 250 патронов -"Patronenkasten 34

Советское пехотное отделение.


Численность стрелкового отделения составляла 11 человек .
1. Командир отделения (самозарядная винтовка СВТ) - 1 чел.
2. Пулемётчик (пистолет/револьвер и ручной пулемёт ДП-27) - 1 чел.
3. Помощник пулемётчика (самозарядная винтовка СВТ) - 1 чел.
4. Автоматчики (пистолеты-пулемёты ППШ/ППД) - 2 чел.
5. Стрелки (самозарядные винтовки СВТ) - 6 чел.
На вооружении: 8 самозарядных винтовок (СВТ-38, СВТ-40), 1 пистолет (ТТ ), 2 автомата (ППД /ППШ) и один ручной пулемет (пулемет Дегтярева ДП-27). Основой советского стрелкового отделения, так же, как у немецкого пехотного, являлся ручной пулемет 7,62 мм Дегтярёва, пехотный обр., 1927г (ДП-27), который оставался основным автоматическим оружием стрелкового отделения до 1944 г., когда начался выпуск и поступление в войска его модернизированного варианта ДПМ.
ДП-27 имел следующие характеристики:
Скорострельность, выстр./мин.: 500—600 (Боевая 80)
Масса, кг: 9,12
Прицельная дальность стрельбы: 800 м
Максимальная дальность стрельбы: до 2500

Ручной пулемет ДП-27, как правило, при наступлении передвигается на новую позицию первым, а при выходе из боя отходит последним, под прикрытием огня стрелков. В атаку ручные пулеметчики идут вместе со стрелками своего отделения, ведя огонь на ходу. При отражении танковых атак противника ручной пулемет ведет борьбу главным образом с пехотой, следующей за танками и на танках, а на ближних расстояниях (100- 200 м), в случае крайней необходимости, может вести огонь и по наиболее уязвимым местам танка (смотровые щели, прицельные приспособления и т. п.). Во время учений и боевых действий пулемёт обслуживали два человека: стрелок и его помощник, который переносил короб с 3 дисками.

snimok.png

Примерно так выглядело советское пехотное отделение с пулеметом ДП-27 и автоматическими винтовками.

818f8c589952668ae605776b17d9b9de.jpg

Итак, перед нами два практически равных по численности отделения, но имеющих существенно разные ручные пулеметы и разное пехотное вооружение. И вот главный вопрос: как бы нам сравнить два сложно сравнимых предмета?

Допустим, на дорогах войны встретились два противоборствующих атакующих отделения. Попробуем определить мощь отделения без пулеметов, в ситуации - пулеметчик контужен. Невооруженным взглядом видно, что советское отделение, вооруженное восемью СВТ, сильно опережает немцев с их 7 Маузерами по массе залпа (винтовка Mauser 98K - 12-15 выстрелов в минуту, винтовка СВТ-40 - 20-25 выстрелов в минуту). Фактически, перед нами "распределенный пулемет". Заметим, что случае выхода немецкого пулемета из строя, отделение резко теряло огневую мощь, в отличие от советского.
Однако, вот, оживают два наших пулеметчика, и тут перевес моментально переходит на сторону немцев - "дикая" скорострельность в 900 выстр./мин. и лента в 250 патронов вместо диска ДП-27 на 49... казалось бы переходит... Дело в том, что в ручном варианте пулеметчик MG в одиночку мог стрелять только с магазином на 50 патронов.

d18b19053e2fafa03330164b39df1af3.jpg

Patronenrommel 34 на 75 патронов, требующий установки модифицированной крышки коробки подающего механизма, активно не использовался после 1940 г. из-за неполадок при подаче патронов.

d1929a753d3f55a2196bdd157f8b57d7.jpg

Бой в населенном пункте

Для стрельбы длинной лентой требовался второй номер, и короб или ее держал в руках на весу второй номер. Второй номер также держал и пулемет на плече. Два или даже три человека вместе были хорошей целью даже для легкого миномета, позволяя определить наиболее значимую цель немецкого отделения.

c0069502d93764d64d928327f3dd3ca8.jpg

Для ДП-27 второй номер нужен как "подносчик снарядов" - человек, подающий диски. Сама же стрельба не требовала дополнительного помощника. "Это компенсируется скорострельностью!"- воскликнут любители серо-зеленых шинелек.

Да как сказать, дело в том, что оба отделения не могли взять бесконечное число патронов, поэтому от души стреляли в основном со стационарных позиций (или с машины) - в обороне, когда "азиатские орды волнами шли на пулемет" и пулеметчик "сходил с ума!". В наступлении же применялась стрельба короткими очередями, с боевой скорострельностью 80-100 выстрелов в минуту.

При этом, в ДП, как и в MG, была предусмотрена смена перегретого ствола - замечу, как пробовавший проделать данную операцию - у немца проще и быстрее, но не в разы (замена ствола на ДП занимает полминуты). Однако опытные пулеметчики старались не допускать перегрева, держа высокий и эффективный темп стрельбы (правда, на машингевере это было сложно).

Что же касается плюсов ДП, кроме одиночного использования: диски и легкость заправки их голыми руками, легкость самого пулемета, его неприхотливость, достаточная практическая скорострельность. К плюсам MG 34 можно добавить: универсальность, ленточное питание, высокая позиционная скорострельность. В общем итоге, отделение с СВТ и ДП-27 в мобильном бою не уступало отделению вермахта с 98k и MG 34. А когда силы равны - вперед выходит умение и обученность личного состава.

1-snimok.png
 

В заключение надо сказать пару слов о стоимости и надежности указанных типов. Именно пару слов. Как догадывается большинство наших образованных читателей (а наши читатели все образованы), MG 34 был серьезно технически сложнее в уходе, технологически емче в производстве и дороже, чем ДП-27.

Стоит ли считать, что ДП-27 был "лучшим и идеальным, превосходя все на свете"? Нет, но в нем сложились факторы, крайне важные на начальный период войны - дешевизна, освоенность производства, простота в использовании. В умелых руках, при грамотном командире, ДП-27 мог дать достойный отпор врагу, обладая при этом сильно скромными техническими "табличными" данными.

2-snimok.png
 

В завершение пара фото использования трофеев противниками.

3abc0c553b9c1b3e2f328f6a20f3ca74.jpg
3-snimok.png


http://mistervik.liv....com/35163.html


Спасибо от 6 Пользователи:
Gtnsa70 , Digger115 , Theirlaw , petjan , misha-81 , Виктор36

#2 Offline   misha-81

misha-81

    Завсегдатай

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 366 сообщений
  • 404 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:нос

Отправлено 26 Апрель 2016 - 14:36

Автору статьи следовало чуть внимательнее отнестись к фактам.
"Советское - значит лучшее" эт, конечно, само собой smile1.gif Но "коса гитлера" все же признана лучшим пулеметом второй мировой. И пулеметчику его отделение вообще было без надобности - он и один мог наворотить дел.
Что касаемо "сравнения" а особенно заявления о стоимости пулеметов - хотелось бы ссылку на источник. При этом помним, что в Союзе вооружение поставлялось по себестоимости, а в Германии оружейники были буржуинами и хотели получать прибыль.
По сложности - опять же, кто так обманул автора? ДП был пулеметом с газовым поршнем а МГ пулемет перезаряжаемый откатом ствола. МГ мало того, что проще ДП - так еще и надежнее. ДП подвержен пороховому нагару т.к. газовый механизм а порох тогда был средненький. ДП имел боевую пружину под стволом - она частенько нагревалась от ствола и отказывала. ДП имел ствол сменяемый спец-ключом и в боевой обстановке это было сделать сложно.
В противовес ДП у МГ было ТРИ основных детали - ствол, затвор и пружина в прикладе. Ствол снимался одной рукой и одним замком на ствольной коробке. Причем сменить ствол можно было лежа и не высовываясь за бруствер. В этом отношении МГ и сегодня мало конкурентов имеет (кстати - усовершенствованные МГ и сейчас стоят на вооружении НАТО, что говорит о многом)
Перекос ленты для пулемета МГ возникал если резко и в процессе стрельбы повернуть ствол на угол 40-45 градусов. В остальных случаях пулеметчик прекрасно стрелял один. Второй номер не столько удерживал ленту от перекоса, сколько вытаскивал ее из ленточного короба. Допускалась стрельба без второго номера - просто ленту вытягивали заранее.
К сожалению - огневую мощь МГ бесполезно сравнивать с ДП. "Пила" подавляла сопротивление не то что отделений - целых рот и батальонов "в одно рыло". Очень сильный был враг. Не стоит принижать как факты так и доблесть наших дедов, сковырнувших такого врага.

 

Сообщение отредактировал misha-81: 26 Апрель 2016 - 14:36


Спасибо от 6 Пользователи:
Digger115 , Theirlaw , Витяныч , Вий , alex009 , Evgeny_Z

#3 Offline   Watcher

Watcher

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 724 сообщений
  • 5737 спасибо
  • ГородМосква
  • Металлоискатель:Bounty Hunter Platinum Pro

Отправлено 26 Апрель 2016 - 17:25

Ммм, некорректно сравнивать боевую скорострельность. Пулемет с более высокой максимальной (теоретической) скорострельностью "кладет" пули гораздо кучнее - просто потому, что у него в очереди меньше расстояние между отдельными пулями (собственно, в этом и цель повышения теоретической скорострельности).

Ну и непонятно, почему немецкому  отделению "назначили" Маузер 98К, а советскому - непременно СВТ. Стоит помнить, что СВТ начали выпускать только в конце 1939 года (не без проблем, как и всегда при освоении нового), и массово стрелки ею не вооружались - массовой была как раз винтовка Мосина с ручным перезаряжанием - а ее темп стрельбы вполне сравним с Маузером.


Сообщение отредактировал Watcher: 26 Апрель 2016 - 17:26


Спасибо от 1 Пользователь:
alex009

#4 Offline   Дальник

Дальник

    Старожил

  • Член клуба "Реликвия"
  • 10 986 сообщений
  • 15123 спасибо
  • ГороддороГ
  • Металлоискатель:- это прибор времени

Отправлено 26 Апрель 2016 - 17:41

Читаю мемуары. Как раз про дп
Автор: Вы были пулеметчиком. Что скажете о боевых качествах пулемета Дегтярева?
Устименко В. П.: Меня он практически не подводил. Пулемет хороший. А насчет недостатков? Как к оружию относишься, так оно тебе и служит. Может, и затерто звучит, но сказано верно. Как бы мы ни уставали, а после боя обязательно чистишь пулемет. Ведь порой по 700–800 выстрелов в бою делали. Нагар, копоть. Хочешь, чтобы автоматика работала, – чисть, смазывай. На расстоянии метров пятьсот прицельность у «Дегтярева» отличная. Бронебойными пулями мы однажды немецкий броневик подожгли. Во взводе было три ручных пулемета Дегтярева. Когда все три огонь открывали, любую немецкую цепь заставляли ложиться....
....
Массивные круглые диски к «Дегтяреву» не были достаточно надежными. Если долго не стрелять, то в набитом патронами диске слабела пружина. Таких ненадежных дисков у нас было штуки три. Мы держали их на всякий случай, зная, что стрелять из них длинными очередями нежелательно, может перекосить патрон.

Сообщение отредактировал Дальник: 26 Апрель 2016 - 17:45


#5 Offline   Дальник

Дальник

    Старожил

  • Член клуба "Реликвия"
  • 10 986 сообщений
  • 15123 спасибо
  • ГороддороГ
  • Металлоискатель:- это прибор времени

Отправлено 26 Апрель 2016 - 17:55

За неполных два года на фронте мне приходилось стрелять из МГ-42. Но пулеметчик из меня оказался неважный. Сейчас, стараясь не повторять ошибок, я бил очередями по пять-семь патронов. Достаточно было увлечься и подержать палец на спусковом крючке чуть дольше, как скорострельная машина выбрасывала сразу два десятка пуль. Сошки подскакивали, а пули разлетались куда попало.
Ничего не скажешь, пулемет немцы изобрели мощный. Тысяча двести выстрелов в минуту. Хотя такого темпа не выдержит ни один ствол. Я расстрелял ленту, и мы сменили позицию. Пристроившись на запасной, снова открыл огонь. Каждая третья-четвертая пуля оказалась трассирующей. Я видел, как они тянутся к каменным обломкам, но погасить вспышки чужих, спрятанных в укрытиях пулеметов было просто нереально.

#6 Offline   Дальник

Дальник

    Старожил

  • Член клуба "Реликвия"
  • 10 986 сообщений
  • 15123 спасибо
  • ГороддороГ
  • Металлоискатель:- это прибор времени

Отправлено 26 Апрель 2016 - 17:58

Автор. Какое оружие солдаты считали лучшим?
Лапшин Ф.И. Карабин наш «мосинский». Удобный, легкий и, главное, безотказный. Я из него однажды немца метров за четыреста снял. Без всякой оптики. Автомат Судаева мне нравился. Их и в сорок четвертом маловато было, но я доставал. Бьет без задержек, магазин рожковый. Диски, они все же уступали по надежности. Нет-нет, а пружина заест. Так с ППШ бывало. Да еще пока ползешь, дернешь посильнее, диск от толчка вылетает. Но ППШ мы тоже любили. В сорок третьем их в нашей роте штук двадцать всего было. Бьет далеко. Мы очередями фрица за двести метров доставали, а из немецкого МП – проблема. Сыплет пули, и дальнобойность меньше. Хотя автомат надежный. Мы за трофейными автоматами охотились.
Пулеметы у немцев мощные были. Особенно МГ-42. Тысяча двести пуль в минуту. Не стреляет, а рычит. Людей, как косилка, смахивает. Хрен бы в глотку ихнему изобретателю! Много наших из пулеметов побили. «Фаусты» в сорок четвертом у фрицев появились. Ничего не скажешь, оружие против танков на близком расстоянии смертельное. Нам бы такое!

#7 Offline   Дальник

Дальник

    Старожил

  • Член клуба "Реликвия"
  • 10 986 сообщений
  • 15123 спасибо
  • ГороддороГ
  • Металлоискатель:- это прибор времени

Отправлено 26 Апрель 2016 - 18:02

Кстати, попав позже на фронт, я уже почти не встречал там самозарядных винтовок Токарева. Хорошо отделанные, с блестящими ножевыми штыками, они эффектно смотрелись на предвоенных парадах, но в нашей армии не прижились. У нас в учебке с СВТ проблем не было. Всегда хорошо вычищенные и смазанные, эти скорострельные винтовки сбоев не давали. Но в полевых условиях, как я позже узнал, когда не протерты и не смазаны детали, а коробчатый магазин на 10 патронов набит наскоро и небрежно, с ними начинались проблемы. Поэтому винтовки вскоре сняли с вооружения.

#8 Offline   Витяныч

Витяныч

    НА ФОРУМЕ С 27 дек 2009 г

  • Модераторы
  • 10 055 сообщений
  • 47910 спасибо
  • ГородМосква -Нью Москов
  • Металлоискатель:палка-копалка

Отправлено 26 Апрель 2016 - 18:09

Автор. Какое оружие солдаты считали лучшим?
Лапшин Ф.И. Карабин наш «мосинский». Удобный, легкий и, главное, безотказный. Я из него однажды немца метров за четыреста снял. Без всякой оптики. Автомат Судаева мне нравился. Их и в сорок четвертом маловато было, но я доставал. Бьет без задержек, магазин рожковый. Диски, они все же уступали по надежности. Нет-нет, а пружина заест. Так с ППШ бывало. Да еще пока ползешь, дернешь посильнее, диск от толчка вылетает. Но ППШ мы тоже любили. В сорок третьем их в нашей роте штук двадцать всего было. Бьет далеко. Мы очередями фрица за двести метров доставали, а из немецкого МП – проблема. Сыплет пули, и дальнобойность меньше. Хотя автомат надежный. Мы за трофейными автоматами охотились.
Пулеметы у немцев мощные были. Особенно МГ-42. Тысяча двести пуль в минуту. Не стреляет, а рычит. Людей, как косилка, смахивает. Хрен бы в глотку ихнему изобретателю! Много наших из пулеметов побили. «Фаусты» в сорок четвертом у фрицев появились. Ничего не скажешь, оружие против танков на близком расстоянии смертельное. Нам бы такое!

 

Если этот вопрос автору то вам сюда http://mistervik.liv....com/35163.html ссылка в теме выше указана С Ув.



#9 Offline   Витяныч

Витяныч

    НА ФОРУМЕ С 27 дек 2009 г

  • Модераторы
  • 10 055 сообщений
  • 47910 спасибо
  • ГородМосква -Нью Москов
  • Металлоискатель:палка-копалка

Отправлено 26 Апрель 2016 - 18:27



#10 Offline   Дальник

Дальник

    Старожил

  • Член клуба "Реликвия"
  • 10 986 сообщений
  • 15123 спасибо
  • ГороддороГ
  • Металлоискатель:- это прибор времени

Отправлено 26 Апрель 2016 - 18:35

Если этот вопрос автору то вам сюда http://mistervik.liv....com/35163.html ссылка в теме выше указана С Ув.

это выдержка из мемуаров

#11 Offline   Витяныч

Витяныч

    НА ФОРУМЕ С 27 дек 2009 г

  • Модераторы
  • 10 055 сообщений
  • 47910 спасибо
  • ГородМосква -Нью Москов
  • Металлоискатель:палка-копалка

Отправлено 26 Апрель 2016 - 19:02

это выдержка из мемуаров

 

Я Вас понял ! С Ув.





Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение